Spinoza et la géométrie

Questions et débats touchant à la conception spinozienne des premiers principes de l'existence. De l'être en tant qu'être à la philosophie de la nature.
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Alexandre_VI
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Spinoza et la géométrie

Messagepar Alexandre_VI » 13 nov. 2010, 23:46

Bonjour,

Spinoza conçoit-il le rapport entre la nature et les êtres particuliers sous le même mode que le rapport entre une forme géométrique et ses propriétés?

Leibniz dit dans son «Discours de métaphysique» que si on connaissait parfaitement l'essence d'un être, on pourrait déduire de là tout ce qu'il fera et tout ce qui lui arrivera.

Ce qui est posé comme vrai de la monade leibnizienne est-il vrai de la nature spinoziste? La nature étant posée, est-ce que les modes s'ensuivent avec une nécessité géométrique?

Parce que si c'est vrai, on ne comprend plus le changement, le fait de naître et de mourir. Ce qui est nécessaire ne change pas. Les entités géométriques sont immuables parce que nécessaires (vérités éternelles).

Un penseur, cité par Roger Verneaux (cf: Histoire de la philosophie moderne) a d'ailleurs dit: «Spinoza renouvelle Parménide»...

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Messagepar AUgustindercrois » 16 nov. 2010, 02:00

Effectivement, le changement, le mouvement, ontologiquement, sont inexistants.

Puis - je résoudre cela selon la question du point de vue?

Du point de vue de Dieu, nécessité, éternité des modes, immobilité. A la limite, et en dernière analyse, absence de mode. Seule présence de la règle qui régit éternellement les modes

Du point de vue du mode, illusion de la liberté, mobilité, changement.

L'Ethique étant une machine qui permet la conversion du regard vers le point de vue de Dieu.

Mais je ne connais aucune philosophie qui ex - plique le paradoxe du changement et de l'Etre.

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Messagepar Alexandre_VI » 16 nov. 2010, 02:48

Bonjour,

Merci d'avoir répondu.

En quelque sorte il y aurait une double vérité, comme certains philosophes médiévaux le pensaient. Ce n'est pas deux points de vue complémentaires, puisqu'ils se contredisent?

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Messagepar hokousai » 16 nov. 2010, 12:13

à Augustin

Seule présence de la règle qui régit éternellement les modes


Il y a pas de règles sans modes c'est à dire de règles comme cause intelligente d'un effet séparé et prémédité .
Vous êtes en train de distinguer entre les lois et l'activité .
Si je vous comprends la nature naturée serait une illusion , seules les lois existeraient éternellement .
C'est retourner à la scolastique avec laquelle Spinoza rompt .
La nature naturée n'est pas une forme créée et quelque part dégradée de la nature naturante .

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Messagepar AUgustindercrois » 16 nov. 2010, 14:23

Et je réponds à Hokousai:

"Tamen sentimur et experimentur..."

Et pourtant nous sentons et nous expérimentons que nous sommes éternels.

A Y/ Alex:

En un sens oui, et en sens non.

La position de Spinoza est très nuancée, et son souci principal est celui de l'union avec la nature divine.

L'union, dans l'Ethique, réside en 523.
On passe de 523 à la définition 3 de la partie 1 par une série de raisonnements inclusifs, très proches de la théorie de l'émanation de Plotin.

Dans le singulier (le mode fini) se trouver l'universel (la règle universelle divine indicible, qui ne se comprend que par elle-même). Voilà le secret de la mystique spinozienne: passage réciprocisé de Dieu au mode et du mode à Dieu.

C'est pourquoi Hokusai a raison, en un sens, il n'y a pas, dans la mystique spinozienne, de discontinuité.

Et il n'y a pas au contraire de Thomas d'Aquin ou de Descartes d'équivocité de la substance, comme le dit justement Deleuze.

Faire l'expérience du troisième genre de connaissance, donc, revient à voir l'un dans le multiple, sans aucun doute.

ET Spinoza dit "sentimur et experimentur".

Cette expérience est indicible, au sens du mystique, dirait Wittgenstein.

La raison bute, en quelque sorte, sur la raison de la raison.

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Messagepar Alexandre_VI » 17 nov. 2010, 00:53

à Augustin,

On a beau dire, mais il me semble plus logique de partir de l'expérience du monde, et ensuite de tenter d'expliquer les phénomènes. Spinoza part de ses définitions et de ses axiomes et en déroule les conséquences, mais alors il peut s'engager sur une piste complètement fausse.

La démarche des empiristes me paraît donc meilleure.

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Messagepar Miam » 17 nov. 2010, 16:49

Spinoza part de l'expérience du monde.
Qu'est-ce que la définition 4 de l'attribut comme "ce qu'un entendement perçoit d'une substance comme constituant son essence" sinon l'expérience du monde ?

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Messagepar Alexandre_VI » 18 nov. 2010, 06:39

Bonjour Miam,

Le sentiment que j'ai eu en lisant la première partie de l'Éthique est qu'il s'agissait de dérouler avec méthode les conséquences d'axiomes sortis de la tête du philosophe plutôt que de rendre compte des phénomènes. Mais il est vrai que tout philosophe part du constat que «quelque chose existe».

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Messagepar Alexandre_VI » 18 nov. 2010, 06:41

Il y a certes les philosophies orientales, parfois, qui ont nié la réalité du monde physique, mais c'était pour mieux affirmer un Absolu derrière l'illusion. Et de toute façon, l'illusion, bien que trompeuse, existe elle-même comme illusion, elle n'est pas le néant.

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Messagepar DGsu » 18 nov. 2010, 13:02

Cher Alexandre, même les axiomes des mathématiques, la plus cérébrale des activités de l'esprit, sont issus de l'expérience. :D
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