Spinoza et la laïcité

Questions et débats touchant à la conception spinozienne des premiers principes de l'existence. De l'être en tant qu'être à la philosophie de la nature.
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Miam
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Spinoza et la laïcité

Messagepar Miam » 25 nov. 2010, 02:09

Salut à tous.

Juste une question : d'après vous, quelle serait la position de Spinoza face à la question de la laïcité aujourd'hui et, plus particulièrement, sur la question du "voile islamique" ?

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hokousai
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Messagepar hokousai » 25 nov. 2010, 13:23

Voulez -vous dire face à l'expression estimée ostentatoire d'une appartenance communautaire ?

Spinoza aurait peut- être (sous réserves*) jugé des effets de l'appréciation d' ostentation , donc des conflits d'affects induis .

*sous réserve parce qu' on ne peut convoquer dogmatiquement Spinoza sur des questions qu'il ne se posait pas ( cf l' IVG ).On ne peut répondre que dans ce qu'on croit être l'esprit du spinozisme donc précautionneusement (praecavere ).
Caute

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Messagepar Miam » 25 nov. 2010, 13:37

Rien à voir avec l'IVG. La question est ici spécifiquement politique. Spinoza promeut un type de laïcité qui n'est pas celle de Hobbes, de Locke, de Rousseau ou de Condorcet. A mon sens la réponse doit s'appuyer sur la philosophie politique de Spinoza, pas directement sur sa théorie des affects.

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Messagepar hokousai » 25 nov. 2010, 16:25

Ce qui a à voir avec l' IVG est de vouloir faire parler Spinoza sur des questions qui ne lui furent pas posées .
Appuyez- vous là où vous voulez
Mais je ne vois pas moi comment sa dites théorie politique pourrait ne pas s'appuyer sur sa théorie (effective )des affects .

Quant à promouvoir un type de laïcité essayons déjà de nous débrouiller avec celui en l' état .

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Messagepar Miam » 25 nov. 2010, 16:45

N'importe quoi.
Votre paresse intellectuelle est effrayante.

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Messagepar AUgustindercrois » 25 nov. 2010, 17:44

L'idée globale du TTP est une laïcisation de la morale dont le contenu serait "pratique la justice et la charité".

Par ailleurs, Einstein, spinoziste s'il en est, a conceptualisé l'idée de gouvernement mondial.

On pourrait donc estimer en un premier temps que Spinoza penserait ceci: il convient, au XXIe siècle, d'ériger une seule religion mondiale englobant toutes les autres dont la seule maxime est: "Aime ton prochain comme toi-même, et la Nature divine, éternelle. Unis toi avec la Nature divine en t'unifiant toi-même, car la Substance est une." (ce que le prophète Muhammad a fait, lui aussi, si on lit le Coran correctement.)

Par ailleurs, le voile est une coutume érigée en norme religieuse. Il ne fait pas de doute, si l'on contextualise le Coran, que Muhammad porterait un costard en velours noir, un jeans et des baskets Puma, comme n'importe lequel des clampins moyens occidentaux. Notons que les préceptes de Muhammad sur les femmes étaient très en avance sur son époque.

La réponse est donc: Muhammad, comme Spinoza, préconiseraient que les femmes soient vêtues comme elles le veulent.

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Messagepar hokousai » 25 nov. 2010, 19:46

Votre paresse intellectuelle est effrayante.

C'est
1) le genre de sujet qui fache .( initiateur de passions )
2) battu et rebattu.Le web en est saturé .
Je ne souhaite pas en débattre plus .

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Messagepar Miam » 25 nov. 2010, 21:00

Alors ne répondez pas plutôt que d'écrire des bêtises.
C'est un sujet hyper important et Spinoza en est peut-être la solution.
Sans doute pas votre solution. Il est vrai que Spinoza ne vous dit rien. Que vous vous en foutez complètement et que votre seul intéret c'est de sauver votre conception de Dieu contre ce qu'il dit, quitte à vous permettre la mauvaise foi : Pia fraus - le mensonge pieux : telle est et telle sera sans doute toujours votre méthode.
Modifié en dernier par Miam le 25 nov. 2010, 21:27, modifié 1 fois.

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Messagepar Miam » 25 nov. 2010, 21:22

A Augustin.

Le TTP est dépassé par le TP. Un ministre du culte y est encore nécessaire.
Tout change avec le TP : on n'y trouve plus la religion naturelle du TTP, ni le contrat social fût-il fictif, et les relations entre la religion et l'Etat diffèrent selon le régime politique, en l'occurence l'aristocratie et la monarchie puisque la partie sur la démocratie est incomplète.
Dans l'aristocratie il promeut une religio patriae avec un citoyen prêtre et les autres religions demeurent marginales. Dans la monarchie, la religion devient une affaire privée.
Pourquoi ?
La question fondamentale est : la laïcité est-elle liée à la démocratie ? A la lecture de Hobbes, il faut répondre par la négative. Mais Spinoza n'est pas Hobbes.
Dans quelle mesure un pays comme la Turquie est-il laic alors que ce pays n'est pas démocratique ?
En d'autres termes, au delà de la séparation de l'Eglise et de l'Etat, de la liberté d'expression et de l'idéal républicain, le sort de la laïcité, entendue dans sa dynamique socio-historique, n'est-il pas lié au sort - et au développement - de la démocratie ?
Il y a peu quelqu'un a demandé pourquoi on discutait peu de la philosophie politique de Spinoza. Dans la mesure où Spinoza est tenu pour être un pionnier de la laïcité, c'est peut-être l'occasion d'en parler.

Par ailleurs le "dernier des prophètes" ne voulait pas que les femmes s'habillent comme elles le veulent. Il ne s'agit sans doute pas du voile sur la tête, mais d'une certaine pudeur (drap sur leur poitrine, rideaux en présence d'invités, ...) qui s'explique par les circonstances dans la mesure où les 4 femmes du prophète étaient malmenées par ses compagnons-soldats. Il faut également mettre cela en rapport avec les moeurs de l'époque : les femmes se trimballaient les seins nus - reliquat d'une époque reculée"matriarcale devenu le moyen de leur domination car elles étaient considérées comme autant de putains dans la société patriarcale prémusulmane de l'époque à Médine. Dans cette mesure, la pudeur exigée par Mohammad constituait alors une libération pour les femmes. L'ironie est qu'à travers l'interprétation du Coran, la prpension à l'imitation du prophète et l'existence de moeurs pré-musulmanes avec voile, sa parole soit devenue le prétexte à leur domination.
Ceci dit. Ce n'est pas la question. Je pose la question de la laicité d'aujourd'hui en rapport avec le voile d'aujourd'hui. Sans quoi on tombe dans d'interminables discussions sur le caractère légitime du voile en matière de théologie musulmane alors que la question est plus socioculturelle que théologique et plus politique que religieuse aujourd'hui.

Mais certes cela n'intéressera pas Hokousai qui ne s'occupe que du destin de son âme et utilise la philosophie (enfin : ce qu'il en connait) pour répondre à des questions purement théologique sans même pouvoir imaginer qu'une philosophie puisse être politique et que, du reste, toute philosophie, comme toute théologie, est immédiatement politique comme l'affirme Spinoza lui-même.

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Messagepar hokousai » 26 nov. 2010, 00:34

à miam

Je pose la question de la laicité d'aujourd'hui en rapport avec le voile d'aujourd'hui.


Je vous ai répondu .
Spinoza aurait peut- être jugé des effets de l'appréciation d' ostentation , donc des conflits d'affects induits .

Après réflexion je réitère ma réponse .

Quand le port du voile ( foulard ou encore plus voile intégral ) est perçu par une grande partie de la population non musulmane comme ostentatoire , cette partie se considère comme provoquée .
Cette partie a intégré les principes de la laïcité( je passe donc sur la minorité qui ne l'a jamais intégré )
Cette partie juge qu'il y a infraction aux coutumes de discrétion dans l' expression des convictions religieuses .
Cette partie réagit agressivement à l'égard de la communauté musulmane .
Il y a donc des affects passionnels induits .
....................................................
On réagit en vertu de la laïcité ça c'est la version soft et policée .
S'il y avait une version plus dure et masquée et se référant à la xénophobie , il est probable que Spinoza au vu des passions induites aurait tenté d' apaiser le jeu en allant dans le sens d'une interdiction mesurée du port ostentatoire des signes communautaires .
.....................................................

Il y a bien sur un autre motif à la réaction , c'est celui du statut des femmes mais ce n'est pas ce dont vous parlez .

Hokousai


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