histoire de ranimer le forum...

Questions et débats touchant à la conception spinozienne des premiers principes de l'existence. De l'être en tant qu'être à la philosophie de la nature.
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YvesMichaud
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histoire de ranimer le forum...

Messagepar YvesMichaud » 13 sept. 2004, 01:48

Dans le Court Traité, Spinoza prétend que l'acte créateur de Dieu n'est pas libre, et il donne un argument de ce genre:

Dieu est parfait.

Il n'y a pas plusieurs façons d'être parfait: il y a une façon.

Or, si Dieu avait créé autrement le monde (ou s'il n'avait pas créé du tout), il aurait fallu qu'il soit autre que ce qu'il est (car on agit suivant ce qu'on est).

Mais en étant autre que ce qu'il est, il ne pourrait pas être parfait, vu qu'il n'y a qu'une façon d'être parfait.

Et si Dieu n'était pas parfait, ce ne serait pas Dieu.

Donc, si Dieu avait agi autrement, ce ne serait pas Dieu.

DONC, Dieu ne pouvait agir autrement.

Mais Spinoza commet une pétition de principe. Il suppose ce qui est en question. Ce qui est en question, c'est de savoir si un être est déterminé à agir dans une seule direction ou si son action peut prendre plusieurs chemins possibles.

Si un être est déterminé par nature à prendre un seul chemin, alors oui, il faut qu'il soit autre que lui-même pour prendre un autre chemin. Mais si un être peut prendre divers chemins, alors il peut agir librement sans perdre son identité.
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Re: histoire de ranimer le forum...

Messagepar bardamu » 17 sept. 2004, 23:16

YvesMichaud a écrit :(...)
Mais Spinoza commet une pétition de principe. Il suppose ce qui est en question. Ce qui est en question, c'est de savoir si un être est déterminé à agir dans une seule direction ou si son action peut prendre plusieurs chemins possibles.

Si un être est déterminé par nature à prendre un seul chemin, alors oui, il faut qu'il soit autre que lui-même pour prendre un autre chemin. Mais si un être peut prendre divers chemins, alors il peut agir librement sans perdre son identité.

Je ne vois pas ce que pourraient être "divers chemins" pour un être qui contient tous les chemins. L'infinité de Dieu implique qu'il ait en lui tous les chemins et que ceux-ci soient en acte. Rien en dehors de Dieu, pas de possible que du nécessaire.
Après, que certains veuillent considérer comme un chemin celui qu'ils vivent et comme un autre chemin celui qu'ils imaginent, libre à eux. Si ils en viennent à considérer que ces chemins qu'ils imaginent sont aussi réels que celui qu'ils vivent, ça risque de faire de sacrés délires ou des délires sacrés. Paradis, enfer, "mondes parallèles", spiritisme et paranormal etc. ont leur public...

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Messagepar YvesMichaud » 18 sept. 2004, 03:00

L'infinité de Dieu implique qu'il ait en lui tous les chemins et que ceux-ci soient en acte. Rien en dehors de Dieu, pas de possible que du nécessaire.


Ça c'est un postulat panthéiste. Ce que tu dis peut avoir l'air logique... mais je suis plus modeste. Je ne sais pas trop quel effet ça fait d'être infini. Je ne sais pas ce que fait un être infini. Ni si l'infini, tel que tu le conçois, existe. Toi tu pars de la notion d'infini et tu cherches à déduire a priori son existence et quelques-unes de ses propriétés. Le thomisme part de l'existence du fini et le rattache à une cause non finie, donc infinie.

Enfin, bref, je préfère partir d'existants plutôt que de concepts (substance, cause de soi, infini...) Mais je prends mes distances du thomisme, présentement.

Liberté.

Je parle de voies possibles qu'auraient pu choisir quelqu'un à divers carrefours de sa vie. Au moment du choix, diverses voies étaient possibles. Après le choix, une possibilité s'est réalisée. Je ne sais pas ce que sont devenues les autres. Ce n'est pas un problème qui a intéressé la métaphysique classique.

De toute façon, je ne crois pas qu'on parle de délire jusqu'ici... D'ailleurs une psychiatre que je connais n'a pas l'air d'avoir de problèmes avec le concept de libre arbitre :wink:

Quant au paradis ou l'enfer, je ne vois vraiment pas le rapport.
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Messagepar bardamu » 18 sept. 2004, 15:04

YvesMichaud a écrit :(...)Je parle de voies possibles qu'auraient pu choisir quelqu'un à divers carrefours de sa vie. Au moment du choix, diverses voies étaient possibles. Après le choix, une possibilité s'est réalisée. Je ne sais pas ce que sont devenues les autres. Ce n'est pas un problème qui a intéressé la métaphysique classique.

Salut,
je crois que Leibniz a pas mal travaillé sur le possible.
Personnellement, je reste très déterministe parce que cela correspond à ma perception pleine du monde où tout se tient. Le probable et le possible sont alors des marques de la puissance de notre pensée, de son imaginaire, tout en étant les indications de sa limite puisque chaque attente qui ne s'est pas réalisée a été une faiblesse.
D'ailleurs une psychiatre que je connais n'a pas l'air d'avoir de problèmes avec le concept de libre arbitre :wink:

Je n'avais pas saisi que tu voulais parler du libre arbitre de l'homme. Je pensais plutôt aux idées, très chrétiennes, d'un Dieu bon choisissant le meilleur des mondes possibles.
Paradoxalement, le déterminisme de Spinoza est là pour fonder une libération de l'homme. Un peu à la manière des stoïciens, il s'agit de savoir ce qu'on maitrise, de s'avoir ce qu'on peut faire, quels sont nos degrés de liberté, et de vivre au mieux en fonction de ce savoir.
Le libre arbitre c'est alors exprimer tout ce qu'on peut, c'est contrôler nos réactions pour en faire des actions, c'est-à-dire des actes assumés par tout notre être. Le libre arbitre c'est dire "oui" à ce qu'on est plutôt que se renier par faiblesse ou inconscience.
Quant au paradis ou l'enfer, je ne vois vraiment pas le rapport.

Ca correspond à des remarques lues sur des forums de croyants : et si Dieu voulait qu'il y ait un monde parallèle où on vit heureux dans un jardin merveilleux, qu'est-ce qui l'en empêcherait ? Dieu peut tout faire, même réaliser nos rêves...

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Messagepar YvesMichaud » 18 sept. 2004, 16:07

bardamu a écrit :Salut,
je crois que Leibniz a pas mal travaillé sur le possible.


Effectivement, je n'y avais pas pensé. Leibniz est un spinoziste inavoué, qui arrive au déterminisme par une autre voie.

Ainsi, pour Leibniz, si on connaissait assez une personne, on pourrait prédire tout ce qu'elle fera et tout ce qui lui arrivera...

Personnellement, je reste très déterministe parce que cela correspond à ma perception pleine du monde où tout se tient. Le probable et le possible sont alors des marques de la puissance de notre pensée, de son imaginaire, tout en étant les indications de sa limite puisque chaque attente qui ne s'est pas réalisée a été une faiblesse.


C'est une opinion parmi d'autres.

Je n'avais pas saisi que tu voulais parler du libre arbitre de l'homme.


C'est ma faute. J'ai changé de sujet. Il est difficile d'avoir un dialogue sur Dieu, surtout qu'on ne le conçoit pas de la même façon... Mais effectivement, j'ai du mal à penser la création libre. Mais c'est peut-être que je ne peux pas me mettre à la place de Dieu, parce que je ne le connais et ne le comprend pas suffisamment.

Je pensais plutôt aux idées, très chrétiennes, d'un Dieu bon choisissant le meilleur des mondes possibles.


Ça ce n'est pas thomiste. L'avis du thomisme, c'est qu'il n'y a aucun monde qui soit le meilleur, tout comme il n'y a aucun nombre qui soit le plus grand. Notre monde est quelconque: il se situe entre une infinité de meilleurs mondes et une infinité de pires mondes. Et si notre monde avait été meilleur, il aurait néanmoins encore été quelconque...

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Messagepar hokousai » 18 sept. 2004, 21:03

Rep à Bardamu

Vous dîtes ""Personnellement, je reste très déterministe parce que cela correspond à ma perception pleine du monde où tout se tient. """"

Spinoza dit :« « « il est de la nature de la raison de percevoir les choses vraiment comme elle sont en soi ,c’est à dire comme non contingente mais comme nécessaires ""

L'en soi des choses est d'être nécessaire ( nécessaire ne signifie pas expressément "causé par une autre chose",(ce qui serait l'idée dans "tout se tient ") et même signifie tout autre chose .

Spinoza renvoie à la prop 24(de Dieu )
« « « « « dans la nature il n’y a rien de contingent tout y est déterminé par la nécessité de la nature divine à exister et à opérer d’ une manière précise "" « » » » «

Encore là il n’y a pas de causalité d'une chose envers une autre .dans la démonstration qui suit on voit que c’est Dieu qui détermine et non une chose qui détermine une autre chose .
……………………………………………………………………………………….
Passons aux choses singulières et au possible
(définitions 3 et 4 de la servitude humaine )..
""les choses singulières je les appelle contingentes. Ces mêmes choses singulières ,je les appelle possibles en tant que à l'examen des causes qui doivent les produire nous ne savons pas si ces causes sont elle mêmes déterminées à les produire ""

Le déterminisme chez Spinoza n' est pas un causalisme .En revanche il y a des rapports de puissance .

Hokousai


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