être et devenir dans la pensée de Spinoza

[Ulis]

Cher Hokousai

C'est un effort qui ne porte aucune information sur la croissance et la décroissance de l'individu .
Et pour moi c'est un défaut majeur du spinozisme .

La puissance en exercice du mode le fait croître, en croissant, le mode s'affronte crescendo aux causes extérieures, il finit par être vaincu par elles. Plus le mode croit, plus il rencontre d'opposition. L'usure le fait décroître et le décompose.
Mais la question est sans doute plus complexe !
cordialement

[hokousai]

à ULis

Je crois que pour Spinoza il y a de modes que dans la durée . C' est la nature naturée .
LOuisa renvoie à (E5P29 scolie)
effectivement les modes suivent de la nécessité de la nature divine

Louisa (et peut être Severac) fait un contre- sens quand elle dit

Est désormais appelé "actuel" non seulement ce qui existe dans le temps, mais aussi tout ce qui existe de toute éternité en Dieu (E5P29 scolie, notamment). C'est-à-dire toute essence singulière d'une chose singulière, qu'elle vive/existe dans le temps ou non.

l'essence singulière n'existe pas tant que le mode n'existe pas (elle n'enveloppe ni existence ni durée ) il n'y a que Dieu causa essendi qui existe .
N' existe donc que la cause de l'existence .
Ce qui veut dire tout simplement qu'aucun mode existant
1) n'est cause de lui même
2) que les causes matérielles ( si vous voulez ) ne suffisent pas
3) ce qui suffit et est nécessaire c'est une cause essendi en acte éternelle et infinie .

Pour moi quand ils n'existent plus (qu'ils ne sont plus réels ) les modes ne conservent aucune espèces de réalité éternelle .

....................
sur le conatus
Il me semble que Spinoza est insensible à ce qui peut relever d' une histoire de l'organisme qui soit indépendante de la volonté de l'individu . Qu'un individu ( plante ou animal ) puisse receler en lui même sa propre mort lui échappe complétement .( c'est ce que je voulais dire )
Spinoza semble insensible au processus de vieillissement .

[Ulis]

@Hokousai

Pour moi quand ils n'existent plus (qu'ils ne sont plus réels ) les modes ne conservent aucune espèces de réalité éternelle .

Je crois que Spinoza serait d'accord car pour lui seule l'essence des modes (qui existent ou ont existé) est éternelle
Par contre, la citation de Louisa semble supposer que même les modes qui n'ont jamais existé sont conçues (de la seconde manière E5-29) par nous comme actuels
Louisa a dit

Est désormais appelé "actuel" non seulement ce qui existe dans le temps, mais aussi tout ce qui existe de toute éternité en Dieu (E5P29 scolie, notamment). C'est-à-dire toute essence singulière d'une chose singulière, qu'elle vive/existe dans le temps ou non.

Pour le conatus

Spinoza semble insensible au processus de vieillissement

Peut-être pas insensible au processus du vieillissement, mais comme le mode n'en est pas la cause car qu'il s'agit de la puissance de modes externes qui s'exercent contre le premier, il n'y a rien de positif dans le vieillissement; et comme il n'y a rien de négatif chez Spinoza...

[Ulis]

@Hokousai

On ne sait pas chez Spinoza pourquoi un organisme nait se développe et meurt .
La raison en est rapportée aux causes extérieures .
La seule puissance de l'individu est son conatus mais de mon point de vue ce conatus est indifférencié. C'est un effort qui ne porte aucune information sur la croissance et la décroissance de l'individu .
Et pour moi c'est un défaut majeur du spinozisme

Objection, cher ami, vous dites ne pas savoir et vous donnez les réponses !
La notion de conatus et de mort qui vient du dehors font une bonne part de l'originalité de Spinoza. Ce qu'il dit est novateur, très différent des thèses anciennes scientistes. Le désir est notre essence, notre mort ne serait pas inscrite en nos gènes ? Ce sont des réponses, et quelles réponses !

[Louisa]

On ne sait pas chez Spinoza pourquoi un organisme nait se développe et meurt .

Cher Hokousai,

j'avoue que je ne vois pas ce qui vous fait dire cela. Il me semble que Spinoza donne une réponse explicite à ces questions:

- un organisme (= mode) naît (= commence à exister dans le temps) parce qu'un autre organisme (= mode 2) a causé son existence. Dans le cas de l'homme, cet autre organisme, ce sont les parents.

- un organisme se développe parce que son conatus est une force vitale qui le pousse a toujours devenir plus puissant, et parce qu'il trouve dans son environnement d'autres modes qui le nourrissent.

- un organisme meurt lorsqu'il rencontre un mode plus puissant que lui et qui le détruit.

[Louisa]

Dans une vision globale cohérente et matérialiste du spinozisme, j'estime que tout mode qui a une existence éternelle en dieu est/a été/sera nécessairement actualisable, quoi qu'en pense Severac.

Formulé ainsi, il me semble que le problème n'est pas tellement le texte de Sévérac que le texte de Spinoza lui-même.

Spinoza dit bien que lorsqu'un mode a une existence éternelle en Dieu, alors il est actuel, et non pas actualisable.

[aldum]

Citation:
Est désormais appelé "actuel" non seulement ce qui existe dans le temps, mais aussi tout ce qui existe de toute éternité en Dieu (E5P29 scolie, notamment). C'est-à-dire toute essence singulière d'une chose singulière, qu'elle vive/existe dans le temps ou non.


l'essence singulière n'existe pas tant que le mode n'existe pas (elle n'enveloppe ni existence ni durée ) il n'y a que Dieu causa essendi qui existe .

et vous avez raison; mais alors comment concevoir l'enchainement nécessaire des choses et leur passage à l'existence dans le temps ? Les choses singulières n'ont pas d'essence qui précède l'existence, mais si elles n'existent pas, ces essences de choses sont contenues dans l'esprit infini de Dieu, où elles se doivent bien d'être « actuelles », sauf à ne jamais venir à l'existence; mais ces essences « singulières » ne sont pas, en Dieu, paradoxalement si on rapproche les termes, « différenciées », (pas de fini dans l'infini) et leur actualité est celle de l'infinie puissance de Dieu.
c'est de la sorte que je tente de comprendre l'affirmation de Severac rapportée par Louisa.

[Louisa]

Je crois que Spinoza serait d'accord car pour lui seule l'essence des modes (qui existent ou ont existé) est éternelle

je ne vois pas sur quel(s) passage(s) baser une telle hypothèse.

Ce que tu donnes ici, c'est la définition chrétienne de l'immortalité, celle qui se définit par une existence dans le temps qui a un début mais non pas une fin. C'est une ligne que l'on commence à tracer à un point précies, pour la prolonger infiniment. Mais cela, c'est définir l'éternité par le temps.

Spinoza rejette la définition de l'éternité par le temps ou la durée (E1 Déf. 8 scolie). C'est alors qu'exister dans le temps n'est plus une condition pour avoir une existence éternelle. Ce qui rend une essence éternelle, c'est sa nécessité: tout ce qui est nécessaire existe de toute éternité en Dieu. Alors que le temps devient quelque chose que nous imaginons, et non plus la mesure du vrai ... . C'est pourquoi l'éternité de l'essence singulière d'un mode ne peut pas dépendre de son existence ou non dans le temps. Et c'est à mon sens aussi la base même de la liberté proprement spinoziste.

[Louisa]

mais ces essences « singulières » ne sont pas, en Dieu, paradoxalement si on rapproche les termes, « différenciées », (pas de fini dans l'infini) et leur actualité est celle de l'infinie puissance de Dieu.

ce qui me semble exclure cette possibilité (= celle d'une existence éternelle des essences singulières en Dieu qui néanmoins y perdraient leur singularité), c'est que précisément, l'essence de Dieu et l'essence d'un mode sont tout à fait différentes (raison pour laquelle il n'y a qu'un seul Dieu, une seule Substance, mais un nombre infini de modes). Il appartient à l'essence de Dieu d'exister, alors que le mode a besoin de quelque chose hors de lui pour exister. Du coup, il ne peut pas s'agir d'une seule et même essence (argument que je voulais également proposer à Miam qui, si je ne m'abuse, defendait aussi l'idée que la singularité n'existe que dans le temps).

[hokousai]

à Ulis

Objection, cher ami, vous dites ne pas savoir et vous donnez les réponses !

Je connais la réponse de Spinoza .
La réponse que je souligne est la réponse majoritaire chez Spinoza . Disons qu'il n' affronte pas résolument la question de la mort .
La question de la mort est à la charge des causes extérieures .

Il n' y a aucun individu autonome chez Spinoza . Tous subissent ou agissent sur les corps extérieurs , mais aucun ne voit son conatus dépérir de lui même . Aucun de par sa nature ne peut cesser de vouloir vivre . J'ose dire que chez Spinoza personne ne meurt de mort naturelle .

A la différence d 'Aristote ( biologiste )ou de Leibniz *, Spinoza ( plutôt physicien ) n'a pas un sens aigu de la génération et de la corruption .Rares sont chez lui les renvois au développement de l'organisme .

Moi ce que je vois (et sans avoir besoin d 'être biologiste) c'est que dans un environnement peu changeant moi je change .
Les forces extérieures restant sensiblement les mêmes moi nolens volens je m 'use .
Ce qui est le propre excusez moi de tout être vivant .

*Leibniz lui , a une véritable conscience de la vie organique et déploie une philosophie en conséquence .