être et devenir dans la pensée de Spinoza

[hokousai]

à Symbiose
excusez- moi d'insister

L 'axiome 7*(partie 1) dit Tout ce qui peut se concevoir comme non existant son essence n'enveloppe pas l'existence .
par exemple l' homme son essence n'enveloppe pas l' existence .
ce qui est évident

Je voudrais bien savoir alors ce que cette essence enveloppe .
si elle est constituée par des modifications précises des attributs de Dieu (prop10/2)
En fait cette essence de l 'homme est l ' existence de chaque homme singulier .

Ce que semble dire Spinoza dans la 5em partie est que l'idée de l'essence ( du corps ) enveloppe l'idée de nécessité .
Ce qui fait que nous concevions le corps sous une espèce d 'éternité .

C'est le regard sur l'essence du corps qui est changée mais pas l 'essence du corps .
Ce n'est donc pas l'essence du corps qui est éternelle mais l'idée de l'essence du corps vue comme nécéssaire modifications précises des attributs de Dieu
L'idée de nécessité fait sortir du temps l'idée d 'essence du corps .

* (erreur rectifiée)

[symbiose]

@Hokousai:

L'axiome VII de la première partie sert à Spinoza à démontrer la nécessité de l'existence de Dieu. Son essence ne pourrait envelopper son existence s'il n'existait pas.

La nécessité de Dieu inclut la nécessité de l'existence de Dieu, et cela est son essence, par contre la nécessité d'un mode (qui est une facette de son essence) n'inclut pas la nécessité de l'existence de ce mode (qui devra tout de même exister pour représenter l'autre facette de son essence). La seule existence nécessaire est celle de Dieu en tant que substance.

"Si [...] il y aurait nécessairement l'homme [...] l'homme existerait nécessairement [...] ce qui est absurde." (Prop10/2)

Votre proposition: "l'essence de l 'homme est l'existence de chaque homme singulier" est donc absurde car elle induit la nécessité de l'existence de l'homme.

On ne peut pas se permettre de dire comme vous le faites:
1) "l' homme: son essence n'enveloppe pas l'existence, ce qui est évident"
2) "En fait cette essence de l 'homme est l'existence de chaque homme singulier"
Car vos deux propositions se contredisent.

"D'où suit que l'essence de l'homme est constituée par des modifications définies des attributs de Dieu"(Corollaire)

"l'essence de l'homme [...] est une affection ou un mode qui exprime la nature de Dieu d'une façon définie et déterminée"(Corollaire)

"Appartient à l'essence d'une chose ce sans quoi la chose ne peut ni être ni être conçue"(2eme Scolie), donc les choses appartiennent à Dieu, car elles tirent de lui leur nécessité. Appartient à l'essence d'une chose d'avoir Dieu et certains de ses attributs comme nécessité. 1ere facette de l'essence d'un mode (tel que le mode humain).

"Et pourtant Dieu n'appartient pas à leur essence", car sinon Dieu cesserait d'exister en même temps que la disparition d'un seul de ses modes, ce qui est absurde.

L'essence de l'homme sont les attributs de Dieu incarnés dans un mode défini. Il y donc bien une dialectique singulière de l'essence chez Spinoza, qui inclut l'existence mais aussi la non-existence des modes dans un unique plan d'immanence, Dieu.

La nature humaine n'a d'essence que dans les attributs de Dieu qui nécessitent son existence et sa non-existence -1ere facette de l'essence d'un mode-,
en tant, cependant, qu'elle a une existence car "constitue [aussi] l'essence d'une chose [...] ce qui ne peut, sans la chose, ni être ni être conçue" (2eme scolie) -2eme facette de l'essence d'un mode-.

Ce qui constitue l'essence d'une chose sont sa cause nécessaire, Dieu, et son affection, le mode en question. Le mode, par exemple l'existence de l'homme, n'est pas une nécessité mais une conséquence logique de l'existence de Dieu. L'homme tient son essence de cette convergence.

Pour cette raison la connaissance du troisième genre vise plutôt l'infini que l'analyse de notre mode fini, sans pour autant nier que nous ne pouvons percevoir de Dieu que les attributs qui constituent notre essence en tant que mode humain: l'étendue et la pensée.

Notre essence, ce sont les attributs de Dieu que notre mode singulier intègre: l'étendue et la pensée.

Pour concevoir l'essence humaine comme Spinoza il faut la voir comme Dieu la saisirait à travers ses attributs tout en s'avouant cependant limités par notre mode. Seuls les attributs en cause dans notre mode (c'est à dire la pensée et l'étendue), qui eux sont infinis (et pas d'essence sans infinité), nous permettent de concevoir l'essence-même de ce mode, et par là-même de concevoir Dieu et la béatitude.

Spinoza ne cherche pas à donner de définition biologique de l'essence humaine, le règne animal et les théories de l'évolution ne l'auraient pas intéressé car ces données nous éloignent de Dieu et des puissances dont il nous gratifie. L'homme est ce qu'il est à un moment donné dans un espace donné par la nécessité de ses attributs, et non par la nécessité de sa nature. Pas d'eugénisme possible avec Spinoza. L'homme doit lâcher prise et profiter de ce qui lui est donné, appuyer la puissance qui lui offre la vie, Dieu, plutôt que de vouloir se donner une image claire de lui-même, comme si son mode avait quoique ce soit de nécessaire. Seul Dieu est clair et limpide, le connaitre à travers les attributs qui lui sont confiés lui suffira à s'épanouir.

[hokousai]

à Symbiose

L'axiome VII de la première partie sert à Spinoza pour démontrer la nécessité de l'existence ce Dieu. Son essence ne pourrait envelopper son existence s'il n'existait pas.

D'accord (voir prop 11/1)mais ce n'est pas mon sujet .
mon sujet c'est l'essence de l' homme .
.................................................

Spinoza écrit "l essence de l' homme est constituée par des modifications précises des attributs de Dieu" (prop10/2)

"constitue l'essence d'une chose ce dont la présence pose la chose et dont la suppression supprime la chose ce qui sans la chose ne peut ni être ni se concevoir ".(prop10/2)

Où voyez vous la présence de l' homme ( en général ) je ne vois que des hommes singuliers .
.........................................................

L'idée d' essence est équivoque chez Spinoza (difficile de simplifier )
.Il en parle assez longuement dans pensées métaphysique et de mon point de vue s'embrouille un peu .

une phrase retient mon attention
Bien plus Aristote est tombé dans l'erreur la plus grande s'il a cru avoir expliqué adéquatement l' essence de l'homme par sa propre définition ; quant à savoir si Platon a bien fait on peut se le demander mais ce n'est pas le moment .

Plus loin " l'essence formelle n'est point par soi et n'est pas non plus créée car l'un et l'autre impliquerai une existence en acte , mais quelle dépend de la seule essence divine où tout est contenu ..nous approuvons ceux qui disent que les essences des choses sont éternelles .

fermez le ban .

En fait que se passe- t-il ?
Les choses ont déjà créées ( des pommes, des hommes ) le problème des essences se pose de facto et il faut bien puisqu' elle sont affirmées comme éternelles les loger quelque part .
C' est chez Spinoza l'affirmation de l' éternité des essences qui prévaut .
on comprend mieux le
quant à savoir si Platon a bien fait on peut se le demander

il y a un fort penchant platonicien chez Spinoza .

Mais où est le problème ?
le problème est qu'il y a aussi chez lui un fort penchant antiplatonicien .

par exemple "la distinction être de l'essence ne se fait que dans les choses créées . Mais non du tout en Dieu ".(pensées métaphysiques )

Spinoza arrive comme héritier d'une période scolastique où la question des essences fut abondamment débattue et indécidable finalement .
Savoir s'il s'en sort .

[Louisa]

L 'axiome 4(parie 1) dit Tout ce qui peut se concevoir comme non existant son essence n'enveloppe pas l'existence .
par exemple l' homme son essence n'enveloppe pas l' existence .
ce qui est évident

Je voudrais bien savoir alors ce que cette essence enveloppe .
si elle est constituée par des modifications précises des attributs de Dieu (prop10/2)

Je dirais: ce que l'essence singulière de l'homme enveloppe, c'est son existence.

Car l'axiome de l'E4 est en effet crucial, mais le scolie de l'E5P37 ne l'est pas moins:

"L'Axiome de la Quatrième Partie regarde les choses singulières en tant qu'on les considère en relation à un temps et un lieu précis, ce dont, je crois, personne ne doute.".

Si je l'ai bien compris, tout intervenant dans cette discussion-ci est néanmoins dans le doute. A tort donc.

Ce que Spinoza dit ici ne fait que confirmer ce qu'il dit plusieurs fois avant: dans le spinozisme, le mot "exister" a deux sens différents, l'un qui concerne l'existence considérée comme durée dans le temps (ça, c'est l'axiome de l'E4), l'autre qui concerne l'existence considérée du point de vue de l'éternité (l'E5).

Du point de vue de l'éternité, toute essence singulière de tel ou tel mode, qui est non seulement différent de celle des autres modes mais AUSSI de l'essence de l'attribut, enveloppe l'existence.

Seulement, la raison même pour laquelle cette essence est différente de l'essence d'un attribut, c'est que l'essence singulière n'enveloppe l'existence qu'à cause d'une cause extérieure, alors que l'essence de l'attribut enveloppe l'existence "par définition", donc par sa propre essence.


Ceci étant dit ... une excellente 2011 (du point de vue du temps et du point de vue de l'éternité ... ) à tous les spinozistes et non spinozistes qui visitent ce site!

[hokousai]

chère Louisa

Je dirais: ce que l'essence singulière de l'homme enveloppe, c'est son existence.

on est bien d'accord .
........................................................
(erreur de ma part au départ c'est l'axiome 7/1 que je cite ,chiffre que symbiose a rectifié ) et l'axiome de la quatrième partie concerne un autre sujet que les essences.
Sinon je suis d'accord avec votre message .

Mais la question de l'essence en tant que vérité éternelle reste entière .
Je pense que Spinoza comprends alors l'essnece comme généralité c' est pourquoi il fait une référence à Platon .

Meilleurs voeux
hokousai

[symbiose]

@Hokousai:

Vous me dites que votre sujet est l'essence de l'homme. Ça tombe bien, car j'ai passé plus de 30 lignes à vous en parler dans mon dernier post, sans obtenir de commentaire de votre part, hormis un propos aussi expéditif qu'erroné. Pour faire avancer la discussion il serait préférable de réagir sur l'ENSEMBLE des analyses de vos interlocuteurs, donc de lire jusqu'à la fin leurs posts, plutôt que de nous rabâcher ce que nous avons compris depuis le début, puisque votre propos tourne en boucle, et que nous ne faisons que de vous y répondre.

Vous paraissez avoir des problèmes de compréhension alimentés par vos obsessions. Donc, si vous le voulez bien, décrochez un peu de vos propres raisonnements pour vous mettre à l'écoute de ceux des autres, notamment de ceux de Spinoza. Une véritable discussion, c'est à dire un échange, pourra alors commencer.

L'axiome 7 qui démontre l'existence de Dieu n'est peut être pas votre sujet, mais c'est vous qui le citez pour parler de l'essence de l'homme, ce qui est une GRAVE ERREUR D'INTERPRETATION de votre part. Cette erreur devrait déjà vous faire comprendre que vous faites fausse route, et qu'il vous manque quelque chose pour comprendre Spinoza, notamment parce que vous faites des erreurs de lecture. Je cherche juste à vous faire comprendre cette chose simple que pour Spinoza l'essence et l'existence de l'homme ne peuvent être traitées dans le même rapport que l'essence et l'existence de Dieu.

Bref, si vous vouliez bien me relire, et réagir sur la définition de l'essence de l'homme spinoziste que je vous présente, je vous en saurais gré.

Bonne année vous, et à tous!

[aldum]

" l'essence formelle n'est point par soi et n'est pas non plus créée car l'un et l'autre impliquerai une existence en acte , mais quelle dépend de la seule essence divine où tout est contenu ..nous approuvons ceux qui disent que les essences des choses sont éternelles .

je deviens d'accord avec vous lorsque vous avancez l'idée de Spinoza (ci-dessus, Pensées Métaphysiques) sur l'éternité des essences;

sur le scolie de la prop.8:
comment, à partir de l'essence du cercle, construirions-nous une démonstration (une infinité de rectangles égaux « s'ensuivant » de la nature du cercle) s'il ne nous était pas donné, dans le même temps, aussi l'essence (éternelle) du rectangle, puisque la démonstration nécessite la mise en relation de deux essences ? (celle du cercle et celle du rectangle) en refusant d'accorder la réalité éternelle de toutes les essences formelles, nous ne pourrions rien penser du tout, puisque toute démonstration requiert leur mise en relation.

[hokousai]

à aldum
( avec le n° de le prop il faut toujours préciser la partie ex prop8/2)

La question de l'esssence est d'une grande complexité (enfin pour moi )
Elle est traité par Spinoza dans le court traité ,dans les pensées métaphysiques dans le T R E et mais moins explicitement dans l 'Éthique )

en refusant d'accorder la réalité éternelle de toutes les essences formelles,

Pourquoi accorder une réalité éternelle ?
Sous quelle forme ?Ou selon quelle raison ?

Dans le TRE Les essences ( objectives ) sont des idées .
Les essences objectives sont les idées vraies des choses ( l ' idée vraie de Pierre est l'essence objective de Pierre (traité de la ref de l'entendement 27)
Or les idées sont des modes de l 'attribut pensée . Les idées ne sont pas l'attribut ce sont des affections de l'attribut .
....................................................

Mais les idées comme les choses extérieure aux idées comme tous les modes donc et même ceux non existant ont une essence formelle .
oui mais
(court traité appendice )""ce n'est que quand les modes revêtent une existence particulière et se distinguent ainsi en quelque manière de leur attributs qu'alors une distinction se produit ente les essences de modes et par suite ainsi entre leur essences objectives qui sont nécessairement contenue dans l Idée ""
dans l 'Idée!
mais qu'est ce que cette Idée ?
Cette idée est UNE en raison de ce que toutes les essences des attributs sont l'essence d 'UN seul être infini .
Donc (de mon point de vue ) les essences des modes ne se distinguent pas dans l'Idée Une , pas avant que les modes ne revêtent une existence particulière.

Donc je dis que Spinoza conduit certain à une interprétation platonicienne quand il attribue l' éternité aux essences .("les essences des choses sont éternelles "PM)
Ou bien alors il faut le comprendre ainsi " elle dépendent de la seule essence divine où tout est contenu ."
Oui mais quoi ! contenu ?
je dirais ( au risque de choquer Louisa ) contenu" en puissance" . C'est à dire contenu sous forme de raison nécessaire mais non suffisante ( la suffisance étant accompli par la nature naturée )

[hokousai]

à Symbiose

L'axiome 7 qui démontre l'existence de Dieu n'est peut être pas votre sujet, mais c'est vous qui le citez pour parler de l'essence de l'homme, ce qui est une GRAVE ERREUR D'INTERPRETATION de votre part.

Je vais vous réponde là-dessus .


tout ce qui peut se concevoir comme non existant son essence n'enveloppe pas l'existence .
Donnez moi un exemple positif illustrant cet axiome .
Car en plus de ne pas concevoir que Dieu n'existe pas ce qui est négatif par rapport à l’axiome 7(ce qui n’est donc pas concevoir quelque chose comme non existant )
je donne un exemple positif de quelque chose qui peut être conçu comme n’existant pas

j'ai rapproché l'axiome 7/1 (ce que Spinoza ne fait pas je le concède )

de
« si donc à l’essence de l’ homme appartenait l 'être de la substance une fois donc la substance il aurait nécessairement l’ homme et par conséquent l’ homme existerai nécessairement(10/2)(sous entendu ce n’est pas le cas )
et de » c’est pourquoi bien que les modes existent nous pouvons les concevoir comme n’existant pas .On voit que nous concevons l’existence des modes comme entièrement différente de celle de la substance « lettre 12

il me semble effectivement que comme tout mode fini l’ homme peut se concevoir comme non existant et qu ‘ainsi son essence n’enveloppe pas l’existence .
Je ne vois pas en quoi un axiome aurait une portée retreinte .
………………………………….
De plus
L’axiome 7 n’est pas utilisé pour prouver l’existence de Dieu . C’est l’impossibilité de concevoir l’inexistence qui est utilisée. L’axiome 7 justement ne s’applique pas à Dieu.
C’est donc la négation de l’axiome 7 qui est utilisé .( négation qui n’est pas formulée mais qui est impliquée par l’ impossibilité ) » Tout ce qui ne peux se concevoir comme inexistant (par exemple Dieu ) son essence enveloppe l’existence « .

Et ça .( l’impossibilité) c’est déjà démontré au scolie 2 de la prop 8/1
« Et avoir des doutes sur l’existence d’une telle substance ce serai ma foi tout comme s’il disait avoir une idée vraie et avoir néanmoins des doutes sur sa vérité . »

La démonstration de prop 10
Est
Tout ce qui peut se concevoir comme non existant son essence n'enveloppe pas l'existence Donc
Tout ce qui ne peux se concevoir comme non existant (par exemple Dieu ) son essence enveloppe l’existence

Hokousai

Ps
Je peux faire de grave erreur , l'erreur est humaine .Cela ne justifie en rien l' excessif emportement de vos propos .

[aldum]

Donc (de mon point de vue ) les essences des modes ne se distinguent pas dans l'Idée Une , pas avant que les modes ne revêtent une existence particulière.

c'est aussi comme ça que je le conçois;

bref retour sur le scolie d'E2P8: Spinoza utilise un exemple construit sur une démonstration géométrique; or de l'essence du cercle on ne pouvait déduire aucune autre essence, d'où mon objection; il faut effectivement, pour valider l'exemple, attribuer, par analogie, à l'essence du cercle les propriétés de l'essence divine, sauf que Spinoza ne le précisait pas; ça allait probablement de soi pour lui ! pour beaucoup d'autres aussi, sûrement; mais malheureusement, à première lecture, pas pour moi !
j'ai moi aussi, c'est le moins qu'on puisse dire, des difficultés avec la problématique des essences chez Spinoza !... (la compréhension littérale ne suffit pas à plier les déterminations de mon entendement)
..et j'apprécie la bienveillance avec laquelle vous répondez, de façon habituelle, aux questions, même naïves, et vos égards pour autrui.
Bien cordialement.