hokousai a écrit :(...)
Ce qui suggère que ce n'est pas la conscience que j' ai que mon bras bouge qui a causé le mouvement du bras .Je dis: évidemment . Evidemment ce n'est pas la prise de conscience que je pleure qui peut causer mes larmes .
La décision de bouger mon bras est antérieure ( manifestement ).Elle peut même précéder de plusieurs heures .
A telle heure, à 15h 14, je bougerai mon bras .
Dès que je vois s'afficher 15h 14 mon bras bouge .
Bonjour,
je vais essayer de modéliser un tant soit peu comment je vois les choses et comment j'ai le sentiment que vous les voyiez.
De mon point de vue (spinoziste a priori...) :On a E2p7 : L'ordre et la connexion des idées est le même que l'ordre et la connexion des choses.
J'appellerais "ordre et connexion" une série de comportement, c'est-à-dire un programme, un ordre de causalité efficiente A - > B. Il est essentiellement qualifié par des verbes.
Un programme est exprimé selon divers attributs logiquement disjoints, c'est-à-dire ne partageant pas les mêmes propriétés, le même "langage" (au sens logique), les mêmes termes, les "substantifs" :
- langage idées : {images, sensation, affects, notions communes...}
- langage corps : {mouvements, masse, lieu, temps...}
Programme du cas en question :1. décider : production du programme en t1- selon l'esprit : image chargée d'un affect pour "si perception horloge = 15h14 alors sensation "lever le bras"
- selon le corps : production du programme par des centres cognitifs supérieurs de simulation, et fixation du circuit en mémoire. Sont concernés : centres moteurs, visuels, affectifs.
2. voir : élément d'activation du programme, t = 15h14- selon l'esprit : image d'une horloge indiquant 15h14
- selon le corps : activation de la rétine, des centres visuels etc.
3. agir : exécution du programme en t2- selon l'esprit : conjonction de l'image actuelle et de l'image de la décision, l'image actuelle oriente la pensée dans le processus de l'image de la décision, on enchaîne l'idée "lever le bras" après l'image "horloge = 15h14"
- selon le corps : conjonction du circuit simulé (décider) et du circuit activé par la rétine (voir) et orientation des mouvements selon le circuit simulé.
Descartes dit : matériel et immatériel sont définis de manière antinomique mais l'ordre de la nature passe on ne sait comment de l'un à l'autre, on peut transformer de l'immatériel en matériel ;
Spinoza dit : l'ordre de la nature, les transformations s'expriment soit en termes matériels soit en termes immatériels définis de manière antinomique.
Concernant votre conceptionVous dites : "Le neurophysiologie et le mental ne sont pas de deux substances hétérogènes"
Pourriez-vous préciser quels sont vos critères de distinction ?
Avez-vous des critères pour qu'une chose soit typiquement physique ou typiquement mentale ?
Vous dites : "L'idée elle n'est pas matérielle au sens de sensoriellement perçue".
A priori, vous identifiez le matériel au sensoriel. Le mental serait alors l'intelligible par opposition au sensible ?
Au cas où, je précise que chez Spinoza le sensible est déjà du mental : une "image", une donnée sensorielle, est l'idée d'une affection du corps, son correspondant idéel. En aucune façon la distinction est entre le tangible et l'intelligible : il ne faut pas dire "une flamme provoque du visuel" mais "aux modifications du corps provoqués par la lumière correspondent des images".
En fait, mon sentiment est que vous distinguez le mental du physique par une sorte de niveau de complexité : les opérations de la sensibilité correspondraient au "physique", les opérations de représentation, de réflexion, de libre-choix, d'abstraction, de langage etc. seraient le mental. Un esprit émergent : un peu d'esprit chez le chien, beaucoup chez l'homme selon la capacité de représentation, d'abstraction etc.
Reviendrait alors la question de la distinction des deux : à partir de quoi, de quand, dit-on qu'on est dans le mental ?
Quark, proton, atome, molécule, ADN, bactérie, ver, chien, homme, ont-ils tous de l'esprit ? Si c'est non, où commence l'esprit ? Si c'est oui, qu'est-ce que l'esprit d'un quark ? Est-ce qu'on dira qu'un quark est une "matière formée" à la Aristote ? On distingue matière et forme ? Et alors, selon quel critère ? Les deux sont-elles homogènes en quelque chose ?
Pour l'anecdote, un mathématicien et un physicien ont établi le
théorème du libre-arbitre (
papier d'origine, technique) disant que si l'homme a un libre-arbitre alors les particules quantiques aussi.
hokousai a écrit :Mon chien lorsqu'il hésite est parfaitement immobile .
Question "wittgensteinienne" : comment savez-vous qu'il hésite ? Quelle différence entre un chien parfaitement immobile hésitant et non-hésitant ? L'humain peut dire "j'hésite" mais le chien ?