Existentialisme

Questions et débats touchant à la conception spinozienne des premiers principes de l'existence. De l'être en tant qu'être à la philosophie de la nature.
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Alexandre_VI
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Messagepar Alexandre_VI » 29 août 2011, 22:11

à Recherche,

Bah, les étiquettes ne sont pas si mal. Elles permettent de se repérer. Classer un penseur comme athée ou comme théiste (ou comme panthéiste) nous aide déjà un peu à le comprendre, quitte à ajouter les précisions nécessaires dans un deuxième temps.

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recherche
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Messagepar recherche » 29 août 2011, 22:13

Alexandre_VI a écrit :à Recherche,

Bah, les étiquettes ne sont pas si mal. Elles permettent de se repérer. Classer un penseur comme athée ou comme théiste (ou comme panthéiste) nous aide déjà un peu à le comprendre, quitte à ajouter les précisions nécessaires dans un deuxième temps.

Je comprends bien, mais pour être franc, je ne comprends pas comment l'on peut être athée, ou bien théiste, soit autre chose qu'indécis.

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Messagepar Alexandre_VI » 29 août 2011, 23:16

recherche a écrit :
Alexandre_VI a écrit :à Recherche,

Bah, les étiquettes ne sont pas si mal. Elles permettent de se repérer. Classer un penseur comme athée ou comme théiste (ou comme panthéiste) nous aide déjà un peu à le comprendre, quitte à ajouter les précisions nécessaires dans un deuxième temps.

Je comprends bien, mais pour être franc, je ne comprends pas comment l'on peut être athée, ou bien théiste, soit autre chose qu'indécis.


Les croyants et les athées, du moins une bonne partie, essaient de choisir des croyances qui sont raisonnables, c'est-à-dire logiques et conformes aux faits, même si on ne peut arriver à une certitude absolue.

Après tout, si on se met à exiger un degré absolu de certitude, on ne connaîtra plus grand-chose. Par exemple je ne connais pas d'argument infaillible contre l'idéalisme (la pensée crée notre perception du monde) ou contre le scénario de la Matrice.

Il faut juger à partir d'indices partiels. De l'Antiquité (Platon, Aristote) au 17ème siècle, les philosophes étaient en quête de certitudes absolues. On n'en est plus là aujourd'hui. Avec le recul, on comprend à quel point Descartes était naïf dans sa prétention de n'accepter que ce qui est évident.

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Henrique
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Messagepar Henrique » 01 sept. 2011, 13:54

QueSaiton a écrit :La mauvaise foi chez Sartre consisterait à s'arroger une essence, un "en-soi"


Il me semble que Sartre ne surdétermine pas la notion d'essence à ce point. Avoir une essence, c'est être ceci ou cela : lâche ou courageux et autres "ingrédients" qui permettent de définir quelqu'un, non en soi mais dans son existence, par ses actes. La mauvaise foi, c'est ne pas assumer la responsabilité du choix de ces actes et de l'essence qui en découle, en affirmant qu'on y aurait été déterminé par une puissance extérieure. Que je sois lâche ou courageux, ce n'est pas rien, cela m'engage et engage toute l'humanité. Mais si ce choix est libre, c'est effectivement parce que je suis une subjectivité, conscience d'être conscient et par là pouvoir de néantisation, qui ne serait donc rien de déterminé a priori. Et cette essence n'a pas lieu d'être éternelle puisqu'elle dérive de l'activité de néantisation de la subjectivité - ce qui a été posé dans l'existence, après celle-ci, peut donc être défait.

A l'argument des "invariants anthropologiques", Sartre répondrait facilement que cela fait partie de la condition humaine au même titre que la mortalité ou la nécessité de manger pour vivre et non d'une nature proprement dite. Être mortel n'empêche pas qu'on choisisse de l'accepter ou pas. De même et je dirais à plus forte raison, notre subjectivité nous permet d'accepter ou pas l'interdit de l'inceste ou la constitution d'une "cellule" familiale...

Avec Spinoza, ces invariants ne sont probablement pas plus nécessaires pour tout homme, ce sont les décisions individuelles qui sont nécessaires, soit à cause d'influences extérieures qui varient étant donnée la richesse de la nature, soit par une causalité interne, rendue possible par le développement de la raison.

PS : "Recherche", votre pseudo et votre façon de raisonner indiquent bien que vous, ce serait le scepticisme, votre étiquette. Cela peut vous paraître réducteur, mais je suis d'accord avec Alexandre sur ce point, ce sont des repères que rien n'interdit d'affiner selon les besoins. En matière de gnoséologie théologique, vous êtes soit athée, soit théiste, soit déiste, soit agnostique, ce qui ne vous empêche pas de nuancer l'un de ces cadres.

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Messagepar Alexandre_VI » 02 sept. 2011, 02:03

Bonjour Henrique,

Sartre joue sur les mots, là... la condition humaine, c'est ce que les philosophes ordinaires appelleraient une essence. Sartre nie l'essence, puis il la réhabilite par la porte arrière.

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Messagepar Henrique » 04 sept. 2011, 17:36

Alexandre_VI a écrit :Sartre joue sur les mots, là... la condition humaine, c'est ce que les philosophes ordinaires appelleraient une essence. Sartre nie l'essence, puis il la réhabilite par la porte arrière.


Il ne peut pas nier que tout le monde est mortel, qu'il y a comme vous disiez des "invariants anthropologiques". Mais une nature ou une essence innée serait ce qui dicte a priori mes choix, de sorte que je n'en serais pas responsable. Ainsi, étant né dans l'espèce humaine, je ne pourrais jamais choisir de ne pas respecter l'interdit de l'inceste, puisque c'est un invariant anthropologique ; au même titre que la machine à écrire ne peut pas choisir de dessiner plutôt que d'écrire.

Mais comme je peux fort bien choisir de commettre l'inceste, comme je peux accepter d'être mortel ou bien vivre comme si je n'allais jamais mourir, ces invariants ne constituent en fait pas notre nature mais autre chose, que Sartre appelle condition et qui nous laisse responsables de nous-mêmes. Il y a des nécessités extérieures, il serait impossible à Sartre de le nier, mais à la différence de Spinoza, Sartre récuse l'idée de nécessité intérieure. D'ailleurs, cette condition est aussi le support sur lequel peut s'exercer notre liberté : s'il n'y avait pas de nécessité extérieure, comme la montagne à gravir pour aller de l'autre côté, il n'y aurait pas de possibilité pour nous de connaître notre capacité de choix.

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Messagepar QueSaitOn » 05 sept. 2011, 00:35

Ce qui m'a toujours géné chez Sartre est cette notion de liberté comme d'un absolu, à laquelle je préfère la notion de processus de libération plus spinoziste.

Sartre insiste beaucoup me semble t-il sur l'idée de "projet" d'avenir, de fins, de buts qui nous déterminent, en faisant d'une certaine manière table rase du passé. Le passé dit-il quelque part, est toujours perçu depuis présent.

Il y a donc disparition de cette nécessité interne, faite de souvenirs, d'émotions, d'imaginaire lié à la mémoire à la représentation du corps, constitutifs du matériau qui permet à l'esprit de se déterminer. Pas à partir de rien donc.

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Messagepar Henrique » 05 sept. 2011, 00:46

Quesaiton, je suis bien d'accord. Mais je ne suis pas sartrien, il n'est pas besoin je crois de le préciser.

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Messagepar QueSaitOn » 20 juil. 2013, 23:52

Après quelques réflexions, je reviens sur les relations possibles entre Sartre et Spinoza. Il est parfois des lectures souterraines des oeuvres qui prêtent à réfléchir. Et puisque je suis replongé en ce moment ("merci" à M. Onfray) dans les oeuvres et quelques lectures à propos de Sartre, cela m'a inspiré quelques réflexions, sans prétendre être un spécialiste de Sartre ou de Spinoza:

1. Contrairement à ce que d'aucuns croient, la philosophie de Sartre n'est pas une philosophie du "sujet" à qui l'on attribue une liberté comme un grand vent situé nul part, car la liberté sartrienne est néantisation en situation. Elle est donc située, c'est à dire si l'on veut "déterminée" puisque le pour-soi (le néant au coeur de l'être) est hanté par l'en-soi (le monde). De ce point de vue Sartre dépasse Spinoza qui reste encore quelque peu "substantiel" en ce qui concerne le "moi" (cependant l'affaire est plus complexe, voir à ce sujet le fil sur le "moi" chez Spinoza). A propos des relations entre bouddhisme et existentialisme taper "zen" + "Sartre" sur les moteurs de recherche, il y a quelques pistes intéressantes (cf l'ouvrage de F. Bonardel sur les liens entre bouddhisme et philosophie).

2. Ce qui difficile à apréhender en fin de compte, dés la début de "l'Etre et le Néant", c'est le concept d'En-Soi. On sent que l'on a affaire à quelque chose qui ressemble à la substance de Spinoza:

- L'En-Soi est une substance indépendante.
- Il est identique à lui-même (simple).
- Il est toujours en acte, ce qui est lié à sa contingence.
- Il est indéterminé, car Sartre considère que les déterminations sont une projection de l'Esprit.

Il est assez frappant de voir ici quelques ponts avec Spinoza comme la simplicité, l'actualisation de la "substance" (En-Soi). L'indétermination et la contingence absolue découlant du refus de Sartre d'affecter aux phénomènes une nécessité d'être. Là réside l'une des diffférences essentielles avec le spinozisme. La différence réside donc dans le rapport à la contingence comme mode d'être.

3. Le pour-soi n'est pas seulement néant il est tout entier corps pour soi. Le corps est donc en jeu dans le Pour-soi, intermédiaire, sorte de "point de contact" avec l'En-Soi. Il s'agit bien sur du corps vécu, celui du point de vue de la phénoménologie. Mais après tout, l'espriut n'est il pas "l'idée du Corps", autrement dit le Corps vécue émotionnellement.

4. L'En-Soi contient en lui même également la "Pensée" et pas seulement des propriétés spatiales (contrairement aux simplifications hatives que l'on lit à propos de "L'Etre et le Néant"), car en effet, la nature du "JE" est celle d'un En-Soi/Pour-Soi.

5. L'esprit idée du Corps, implique une notion de "projection", "d'activité" exactement comme nous la trouvons chez Sartre. Comment en effet, l'Esprit peut il concevoir ne se projetant sans qu'il y ait une notion d'avenir.

6. En fait, le problème (mais après tout Spinoza commence aussi par des concepts abstraits) c'est la définition de l'En-Soi qui "est ce qu'il est", opaque et sans relation interne. On a l'impression que d'emblée l'En-Soi est une sorte "d'illumination" vis à vis du réel, présence pure du Pour-Soi au monde.Il manquait ici peut être pour Sartre, des "modes" intermédiaires (comme il définit les "ceci") entre le Pour-Soi et l'En-Soi. On peut y voir le réel "en situation". Nous serions d'emblée avec deux concepts en vis à vis dont l'un est absolument concret (le pour-soi) au point qu'il devienne pur néant, et l'autre résolument abstrait.
De même la substance de Spinoza est simple, conserve son unité et sa simplicité et son exteriorité au temps. Voir ici:
http://www.spinozaetnous.org/ftopic-798 ... asc-0.html
Contrairment à ce qui a été dit dans un post précédent, le temps n'est pas pour Sartre le fond de toute réalité car c'est le Pour-Soi seulement qui se temporalise, l'En-Soi est dénué de structure temporelle en principe (ce qui peut induire une contradiction concernant le mouvement "en acte").

7. Bien entendu, on conçoit énormément de différences, la principale étant peut être l'héritage dialectique de Sartre qui introduit des "négatités" au sein de l'Etre, chose qui est inconcevable chez Spinoza. Cela dit je soupçonne que - de même que Spinoza - la continuité soit une propriété fondamentale de la substance et/ou de l'En-Soi.

8. Enfin, dans le champ politique, il y a eu récemment une thèse (dir. C. Jacquet) qui croise les notions de groupes ou multitudes chez Spinoza et Sartre:
http://www.theses.fr/2013PA010567
C'est à dire la Traité Politique et "La Critique de la Raison Dialectique"

Bien à vous,


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