l ' amour est-il un attribut de Dieu ?

Questions et débats touchant à la conception spinozienne des premiers principes de l'existence. De l'être en tant qu'être à la philosophie de la nature.
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hokousai
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l ' amour est-il un attribut de Dieu ?

Messagepar hokousai » 25 oct. 2004, 19:05

"""par attribut j'entends ce que l'intellect perçoit d'une substance comme constituant son essence """"(def 4 partie 1)

L'oeuvre de St Augustin parle d'une conception de l'intellect à tout le moins de ce que son intéllect semble bien percevoir c'est à dire de l 'amour .
Pour Spinoza nous n'avons accès qu 'a deux attributs : la pensée ,l 'Etendue .
Je pense pour ma part que l 'amour peut être compris comme un attribut de Dieu .
"" cet amour de l'esprit est une partie de l'amour infini dont Dieu s'aime lui même """Nous avons accès à l'attribut amour et en connaissons des modes .
question épineuse ?

Hokousai

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Faun
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Messagepar Faun » 25 oct. 2004, 23:00

Spinoza dit aussi que l'essence de Dieu est la puissance, cette puissance d'être qui n'est pas épuisée par les deux attributs que nous connaissons.
C'est de cette puissance infinie que naît la joie infinie que Dieu éprouve pour lui même et en lui même.

Spinoza ne dit sur ce sujet pas autre chose que ce que les chrétiens ordinaires expriment confusément et sans le secours d'aucune démonstration : "Dieu est amour". C'est ce qu'exprime de même Saint Jean dans la première épître, que Spinoza cite en exergue du TTP : "Dieu est amour; et celui qui demeure dans l'amour demeure en Dieu, et Dieu demeure en lui. "

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Henrique
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Messagepar Henrique » 28 oct. 2004, 14:01

Bonjour à tous et en particulier à Hokusai et Faun à qui je souhaite la bienvenue ici,
L'amour ne saurait être un attribut de Dieu car même infini, l'amour que Dieu éprouve pour lui-même et pour ses modes, reste un mode de la pensée. En effet, l'amour est la joie accompagnée de l'idée d'une cause, la joie est l'idée d'une augmentation de la puissance d'exister de l'esprit, l'esprit est l'idée du corps et l'idée est un mode de l'attribut Pensée !

Un attribut exprime certes l'essence de Dieu mais celle-ci est "absolument infinie" et non pas seulement "infinie en son genre" comme c'est le cas d'une droite infinie A qui n'étant pas la droite B ni une infinité d'autres choses ne saurait exprimer l'essence absolument positive de Dieu. L'amour n'est pas la haine, ni l'entendement, ni une infinité d'autres choses. Quand bien même il englobe tout, il ne l'englobe pas comme la pensée puisqu'il n'est lui-même qu'un mode de penser et non la pensée totale.

Voici comment Spinoza le dit lui-même dans Ethique I (c'est moi qui souligne) :
PROPOSITION XXXI

L'entendement en acte, soit fini, soit infini, comme, par exemple, la volonté, le désir, l'amour, etc., se doivent rapporter à la nature naturée, et non à la naturante.

Démonstration : Par entendement, en effet, nous ne désignons évidemment pas la pensée absolue, mais seulement un certain mode de penser, lequel mode diffère des autres, tels que le désir, l'amour, etc., et en conséquence doit être conçu par son rapport à la pensée absolue (en vertu de la Déf. 5) ; et ainsi (en vertu de la Propos. 15 et de la Déf. 6) c'est par son rapport à un attribut de Dieu exprimant l'essence éternelle et infinie de la pensée, que l'entendement doit être conçu, de telle façon que, sans cet attribut, il ne puisse être ni être conçu. Donc (par le scholie de la Propos. 29) il doit être rapporté à la nature naturée, et non à la naturante, tout comme les autres modes de la pensée. C. Q. F. D.



Donc, l'amour, aussi bien que l'entendement sont des modes de la pensée : ils ne sauraient donc se rapporter à l'essence même de la substance, autrement dit à la nature naturante mais seulement à la nature naturée. Cela dit, cela n'empêche pas l'amour infini de Dieu, au même titre que l'intellect infini, qui sont l'expression de l'unité des amours finis et des entendements finis, d'être éternels et nécessaires mais seulement à titre d'expressions des attributs de la substance.

Quant à la citation de St Jean en exergue du TTP, elle exprime certes une vérité, mais une vérité de foi, autrement dit une vérité morale qui n'est pas philosophique (cf. l'ensemble du propos du TTP) : sentir, même confusément que Dieu est amour, est certainement meilleur que de s'apesantir sur la haine, l'esprit de vengeance et la colère qu'y voient les intégristes de tous temps. Peu importe à l'ignorant que l'amour soit attribut ou mode de Dieu, pourvu qu'il fasse au bout du compte ce que le sage lui même fait : qu'il privilégie l'amour dans les rapports humains. Le seul avantage du philosophe, c'est qu'il comprend mieux pourquoi il agit ainsi, ce qui lui apporte une plus grande stabilité dans la béatitude qui s'en suit.
A bientôt,
Henrique

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Messagepar hokousai » 28 oct. 2004, 17:29

à Henrique

Je suis bien sûr en désaccord .Non sur votre interprétation de Spinoza mais avec Spinoza.
Pour diverses raisons Spinoza est passé à côte de l'amour comme il est passé à côté de certaines autres question (le cogito et la conscience de soi par exemple ).

Parce que faire de l'amour la joie (certes ) accompagnée de l'idée d'une cause , c’est à voir . c' est assez réducteur et encore plus de la subordonner l affect de la joie à l'idée d' augmentation de ma puissance d' agir .
Comme si j'avais cette idée en tête quand je suis heureux et quand j'aime ...je n’ai jamais cette idée en tête et cela sur aucun sujet .
Puisque je sais ( au cas où j'aurai une idée )dans ces moments là ) que le temps fait décroître ma puissance d' agir ,quoi quil en soit: joie ou malheur .


tout cela est bien théorique ,bien rationnel ,bien trop rationnel, c'est la partie la plus faible de l'Ethique ..
.........................................................................................

j'avais bien dit:
""Je pense pour ma part que l 'amour peut être compris comme un attribut de Dieu "" sous entendu Spinoza ne le pense pas , c'est évident , Spinoza n'était pas un grand amoureux

.Je n'aurais pas soulevé la question sinon .
Donc je persiste et signe et me range sur ce point derrière Augustin ..

amicalement

Hokousai

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Messagepar Henrique » 29 oct. 2004, 01:36

J'avais sans doute mal compris votre propos puisque nous sommes dans le forum consacré à "ce que dit Spinoza" plutôt que sur celui consacré à la "vérité du spinozisme (?)" mais peu importe.

Ce qui fait un des intérêts de cette philosophie, c'est justement son rationalisme sur des questions si souvent traitées sous un angle religieux voire sentimentaliste.

Mais abordons le vif de la question :
Le fait de ne pas avoir en tête les mots contenus dans la définition au moment où vous les éprouvez ne suffit pas à réfuter le fait que vous les éprouviez d'une façon ou d'une autre.

Une mère aime son enfant en ayant en tête toutes sortes d'idées différentes d'un individu à l'autre, mais difficile d'aimer qui ou quoique que ce soit sans se représenter l'être aimé, autrement sans en avoir une idée, mode de la pensée. Quant au contenu de cette idée : la mère en question voit dans son enfant le prolongement de sa propre personne ou encore un être dont le sourire illumine et donne sens à sa vie ou encore l'occasion de se racheter de ses errements passés etc. Autant de représentations qui relèvent de ce que Spinoza appelle une joie, qui loin de se réduire à une simple augmentation de la puissance d'agir est l'augmentation de la puissance d'exister, ce qui est beaucoup plus large. La mère dont je vous parle n'a certainement pas en tête les concepts spinozistes de la joie et de l'amour, elle vit ces affects sans se poser la question de leur définition, il n'en demeure pas moins que pour celui qui désire comprendre plutôt que rêver, il y a là autant d'exemples de joies et de façons d'aimer au sens spinozien.

Alors qu'est-ce qu'il y a de plus selon vous dans la joie et dans l'amour que les définitions qu'en donne Spinoza ? Pouvez vous, vous-même produire une définition de l'amour qui puisse se concevoir indépendamment de l'attribut Pensée ? Et si ce n'est pas le cas, comment pouvez vous reprocher quoique ce soit à la conception spinozienne de la question autrement que sur le simple mode de l'évocation obscure et sentimentale ? Enfin, comment reprocher à une philosophie quelconque son excès de rationalisme si on se place dans une sorte d'obscurantisme mystique, autrement dit si on confesse son incapacité à dire et à savoir de quoi l'on parle ?

Amicalement,
Henrique

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Messagepar hokousai » 29 oct. 2004, 10:51

cher Henrique
......................................................
je ne suis pas trop en sympathie actuellement avec le forum ,guetté sur le moindre faux pas , l' atmosphère y est bien trop tendue .
Il n y avait pas de forum " ce que Spinoza n 'a pas dit ""et je n' avais pas la possibilité d'en ouvrir un .
bref .
.......................................................
j" apprécie la clarté et la pondération de vos messages .Aussi vais-je hors le terrain des humeurs ,vous répondre


Je distingue l'amour de la pensée .
Le Dieu de Spinoza est puissance (en ce sens c’est le Dieu d' Israêl ) le Dieu du christianisme est amour .Vingt siècle de christianisme nous montre que l’ amour peut être conçu d’une substance comme constituant son essence .
...........................................................................
Peut –on, tout en demeurant Spinoziste (monisme ), accepter que l’amour puisse être considéré comme un attribut au même titre que l'Etendue ?

Il me semble que le rapport à l' Amour est analogue au rapport entretenu avec l'Etendue ( c'est à dire d' abord au corps ) .
Le corps ne parle pas, l'amour ne parle pas .(pas d’emblée )L amour n’a pas d’ objet a priori , il est infini/ éternel , ni absolu, ni relatif …. comme la pensée, comme l’Etendue

Et l’angle d' approche que vous qualifiez de religieux ou sentimentaliste est une perspective du point de vue de l'amour tout comme il est des vues sur les choses du point de vue de la pensée et aussi du point de vue de l’Etendue .

C’ est à dire que le discours des manières de l’attribut pensée opère des incursions idéelle au delà d’elle -même dans la réalité de Dieu.
Pour cela que l’objet de la pensée ne lui semble plus être elle- même mais appartenir à des manières d' autres attributs, le discours diffère de ce qu’il est quand il traite des choses de la pensée .C’est clair chez Spinoza pour l'Etendue cela l’ est véritablement moins pour l amour .

Il est certain que je m’inscris en faux contre le discours sur les affects antérieur à la cinquième partie, bien évidemment pas sur tout mais avec les réserves induites de ce que j’ai dis plus haut ..la cinquième partie parle d' un amour" intéllectuel" ce qui m'a toujours paru être un oxymoron .
………………………………………………………………..
Pour paraphraser je dirais » » une manière de l 'amour et l’idée de cette manière sont une seule et même chose mais exprimée de deux manières » »

Il reste qu’ exprimer les choses de l’amour ( par analogie celle de l’Etendue ) dans certaines manières de l’attribut pensée me semble insatisfaisant ,voire idéaliste .Car il est des manières de l’attribut pensée qui ne rate pas la pensée mais passe à côté de l amour .

‘L ‘étendue ne peut être conçue du point de vue de l’étendu comme( identiquement ) du point de vue de l’attribut pensée et c’est le reproche que les spinozistes peuvent faire à Berkeley , le discours sur le corps à ces critères de référence et le discours en général sur l Etendue (la physique ) n’est pas le discours sur la pensée ( psychologie et logique ).

De même de l’amour , son discours ne peut être placé sans contrainte excessive dans celui de la pensée rationnelle . Ainsi le discours de la cinquième partie est pour moi religieux .



L’amour n’est pas antérieur à l’idée , pas plus que le corps lui serait antérieur, l’amour comme le corps sont redevables d'autres attribut que celui de la pensée ainsi le discours de la pensée doit-il se régler son expression sur d' autres critères .

amicalement
hokousai

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Messagepar Faun » 29 oct. 2004, 11:42

Spinoza ne parle pas "d'amour intellectuel" mais "d'amour intellectuel de Dieu" qui est un concept précis et différent d'un amour abstrait.

Je ne peux que vous conseiller de relire l'Ethique avec davantage de rigueur.

L'objet du désir de Spinoza c'est pas tant l'amour que la joie, conçue comme pouvant s'accroitre indéfiniment, ce qui me semble éloigné de vos considérations sur :" le temps fait décroître ma puissance d' agir ,quoi quil en soit: joie ou malheur . "

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Messagepar hokousai » 29 oct. 2004, 19:35

Rep à faun

Vous pouvez me rappeler que Spinoza parle d' amour intellectuel.......envers Dieu et je vais vous en parler ,
mais moi de mon côté je n 'ai pas parlé d'un amour "abstrait" .

Conseil pour conseil ne mélangez pas les parties ..

De l'objet du désir je n’ en ai pas parlé et pour cause il n'y en a pas dans la cinquième partie ..puisque l'esprit se contemple .(il n’y a plus d'aspiration ou de volonté ou de désir, il n'y a plus d'effort vers une chose )
..........................................................................................

Parlons de la JOIE

comparons "" Dieu nulle Joie ou tristesse ne l'affecte ( cor pop 17(partie 5) ) ""
et """Dieu s'aime lui même d ' un amour intellectuel infini ..""""

Et pourtant Dieu dans l'amour de Dieu pour les hommes aime avec joie mais Spinoza précise bien (après son évocation de la Gloire dans les livres sacrés ) c'est une joie s'il est encore permis d' user de ce vocable ""(sic )

je rappelle que l'amour de l'esprit envers Dieu est l' amour de Dieu pour les hommes ,c'est une seule et même chose., une satisfaction de l’âme et une JOIE s’il est encore permis d’ user de ce vocable .


Maintenant qu'est cet amour intellectuel ? Il est le contentement d'une ( l’effet) infinie perfection et ce accompagné de l'idée de soi c'est à dire de l'idée de sa cause ""

La cause ? quelle est la cause . La cause est ce qu'est la substance qui consiste en une infinités d' attributs
( Dont l'amour et ce n'est pas contradictoire, il n’est pas contradictoire que la pensée soit en tant qu’attribut coexistante de l'amour, après tout nous concevons bien l’ Etendue . L’ amour est donc concevable )

Ce n'est donc pas l'idée qui cause l'amour , l'idée accompagne ., tout comme l'idée accompagne mon corps étendu .

C'est tomber dans l'idéalisme le plus plat que de faire de l'idée une cause de la joie . l'idée accompagne la joie .

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Messagepar succube » 02 nov. 2004, 20:50

En tentant de faire de l'amour , un attribut de Dieu notre ami Hokousai franchit allègrement les limites acceptables de la religiosité tout à fait spéciale de Spinoza .L'explication en est à rechercher dans la tentative de conciliation , vouée à l'échec, de ce qui est absolument inconciliable , tel un monisme métaphysique rationnel comme le professe Spinoza avec le Dieu personnel et vivant du christianisme . L'amour pour un chrétien n'est pas un attribut sinon par une stupide analogie mais une vertu comme la foi , l'espérance et la charité , car Dieu n' y est pas substance et cet amour n'est pas non plus l'effet ou la conséquence d'une pensée , ni représentation de l'homme par Dieu , ni représentation impossible de Dieu par l'homme , mais don d'être , de l'aimé comme tout amour ,l'amour n'est donc pas pour un chrétien un mode de la pensée mais un mode d'être , un mode possible de son existence .

Pour qu'il y ait amour , il faut qu'il y ait césure absolue entre deux personnes , deux existences et non l'intangibilité de deux substances , deux sujets , insubstituables , autonomes et libres dans le registre du " lui c'est lui et moi c'est moi" , césure et aussi incertitude .Sur ces bases incontournables on pourrait penser impossible en toute rigueur la constitution d'une relation amoureuse capable de faire le pont entre ces deux monades souveraines, or cette relation d'existence à existence, se construit quelque fois contre toute attente et toute logique .L'homme ne peut certes aller, de son propre fait, pour accroître sa puissance d'exister vers un Dieu obscur, dont il ne connaît rien d'autre que ce qu'il lui a plu de lui révéler , mais pour lui demander en toute humilité d'être justifié , lui qui fait l'expérience de sa nullité . C'est donc de Dieu et de lui seul que vient le mouvement premier qui provoque et déstabilise l'amant et puis l'aimé en retour , qui bouleverse son monde et lui ouvre de nouvelles possibilités , mouvement que l'on retrouve à une échelle moindre mais avec des effets semblables dans l'amour humain et le coup de foudre .

Bien entendu tout ceci ne vise pas à contester l'approche de Spinoza mais seulement les idées qui visent à retrouver chez lui les linéaments d'une approche religieuse ou même une convergence avec le christianisme .

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Messagepar bardamu » 02 nov. 2004, 23:05

hokousai a écrit :(...)
Peut –on, tout en demeurant Spinoziste (monisme ), accepter que l’amour puisse être considéré comme un attribut au même titre que l'Etendue ?
(...)

amicalement
hokousai

Je vais paraphraser ce qu'a dit Henrique mais il y a une simple question de logique
Les attributs ont la propriété que toute chose s'y trouve : à tout être correspond une idée, à tout être correspond une Etendue.
Quelque chose pourrait-il correspondre à la haine dans un attribut Amour ?
Non.
Un attribut chez Spinoza a des propriétés logiques, formelles, que n'a pas l'Amour.

Mais, puisque vous voyez "amour intellectuel" comme un oxymoron, je suppose que vous considérez la Pensée comme n'étant que la pensée rationnelle, discursive, alors que Spinoza en fait un univers qui englobe tous les sentiments et affects. La Pensée n'est pas un monde sec.
Le critère que vous invoquez comme devant précéder la Pensée, c'est tout simplement la puissance et la joie que provoque toute augmentation de puissance, et l'amour que provoque toute joie avec l'idée de sa cause, avec conscience.
L'homme qui a la conscience et la puissance, le sage, est un homme qui est dans l'amour.
Qu'en penserait St Augustin ?


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