l ' amour est-il un attribut de Dieu ?

Questions et débats touchant à la conception spinozienne des premiers principes de l'existence. De l'être en tant qu'être à la philosophie de la nature.
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Messagepar Miam » 20 nov. 2004, 19:17

III 59 explication : "Et comme l'essence de l'âme consiste à affirmer l'existence de son Corps...". parce que II 13 ; "Ce qui constitue en premier l'être actuel de l'âme humaine n'est rien d'autre que l'idée d'une chose singulière existant en acte". Si l'âme a comme essence d'affirmer l'existence de son corps, elle doit conséquemment affirmer la présence des corps qui affectent celui-ci et ne peut les nier qu'à la faveur d'une nouvelle affection dont l'idée est incompatible avec cette présence (cf. II 17, 17s, etc...)

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Messagepar Miam » 20 nov. 2004, 19:36

Enfin, dire qu'il n'y a pas de différence entre PM et l'Ethique est incorrect. La volonté des PM est libre, alors que E II 49 montre précisément le contraire.

PS excusez-moi si j'écris par à-coups: je dois faire à bouffer et m'occuper des enfants en même temps et ce n'est pas facile.

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Messagepar hokousai » 21 nov. 2004, 00:28

rep à Miam

Les pensée métaphysiques sont annexées aux principes de la philosophie de Descartes . ce n’est pas l’Ethique on en conviendra bien ,. mais elles sont intéressantes génétiquement .
...................................................................................
il ne me semble pas que dans les pensées métaphysiques la volonté soit""libre """
S .dit que la volonté est LIBRE (certes ) mais dans le sens où elle n'est pas déterminée par les chose extérieures .

Mais d'abord Spinoza a nié " que la volonté soit quelque chose de dépouillé de toute pensée ,c'est à dire puissance d' affirmer ou de nier ./ cause suffisante ""

La volonté est déterminée comme jeu polémique des idées par la puissance relative des idées .il faut bien qu'une décision soit prise, en ce sens il y a bien une détermination pour affirmer ou pour nier .on serait sinon perpétuellement indécis ,on ne pourrait parler de volonté.

Il reste que( au niveau des pensées métaphysiques) l’âme est LIBRE de par sa nature qui est « chose pensante «
............................................................................
Dans lEthique:

" » » »dans ‘l esprit nulle volonté n’est absolue autrement dîtes libre " » »"(on est pas en contradiction avec les pensées métaphysiques )."" » » »dans l’esprit il y a seulement des volitions singulières "" » » »la volonté et l’ intellect sont une seule et même chose "" « «

Mais alors qu'est devenue la LIBERTE de l’âme ?Parce que la suite du texte incline à penser qu’il n’y a pas LIBERTE de l’esprit .(j’en conviens bien )

Appuhn remarque
Elle l’est(libre )( dans les pensées métaphysiques ) en tant qu’active.
Il renvoie à
def 2 partie 3 "" je dis que nous agissons , quand il se fait hors de nous ou en nous quelque chose dont nous sommes la cause adéquate , ie quand de notre nature il suit en nous et hors de nous ,quelque chose qui peut se comprendre clairement et distinctement par elle seule » » » .
Quand l âme (ou l’esprit dans l’Etique ) est active elle ne pâtit pas en ce sens elle est libre .

…………………………………………………………………..
Maintenant sur ce libre il faudrait remonter à De Deo . def 7 « est dîtes libre la chose qui existe par la seule nécessité de sa nature et se détermine par soi seule à agir . »

Alors l âme(ou l esprit ) est elle- libre ? Il semble évident que la compréhension normale de l’ ‘éthique incline à répondre par la négative.

Mais l’esprit est toujours actif. L’esprit –corps est l’actuel (à mes yeux l’actuel est libre puisque toute la réalité est dans l’actuel )

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Messagepar hokousai » 21 nov. 2004, 01:12

rep à Bardamu

"""Juste par curiosité, sur quel sujet vous sentez-vous en accord avec Spinoza """"""""""

J 'aurais bien du mal a saucissonner Spinoza en "sujets" .
Ce qui est certain c'est que je ne suis pas en accord avec vous sur l'interprétation générale de Spinoza . Je vous pense psychologiquement plus Leibnizien que Spinoziste ,ce qui a des retentissements sur votre Spinozisme ..
Bref .
Nous essayons de comprendre Spinoza , c’est à dire de nous remettre dans sa pensée ,de nous y replacer .On en arrive par approximations successives à quelques certitudes .Mais il y a interaction inévitable entre ce que nous pensons par ailleurs personnellement et ce que est compris dans la lecture des textes .Car nous pensons par ailleurs personnellement ( je l’ espère) ).

Nous ne faisons qu'une interprétation tributaire de bien des circonstances indéplaçables .Interprétation plus ou moins juste, j’en conviens ,mais toujours fatalement, nécessairement , distanciée .

Ces considérations devrait induire une réflexion sur le discours à tenir sur ce système perçu très souvent comme clos et achevé et plutôt que de persister dans cette certitude dogmatique , inciter à reconnaître en lui ce qu’il a ou pas d'intelligence de ce phénomène des pluralités de perspectives interprétatives possibles .

Hokousai
PS
« ce que dit Spinoza « « !!! points d’exclamations
.Et bien il dit ce qu’il dit ,et il le dit bien, il n’y a qu’ a lire ce qu’il dit et le recopier ici .Je me demande si tenter de le redire ne serait pas prendre le risque de moins bien le dire .
Je dis donc ce que j ‘ ai à dire , en mon nom personnel ,ça au moins ne sera pas moins bien dit par un autre .Mais c’est exactement ce que vous faites aussi ..

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Messagepar Miam » 21 nov. 2004, 15:24

Excusez-moi mais comme j’étais hier dans de mauvaises conditions, j’ai tout exposé dans le désordre et ne pouvait lire quoi que ce soit attentivement. Je termine donc par le début.

scolie de II, 48 :

« Mais, avant de poursuivre, il convient de noter ici que j’entends par volonté la faculté d’affirmer et de nier, non le désir; j’entends, dis-je la faculté par où l’âme affirme ou nie quelle chose est vraie ou fausse, mais non le désir par où l’âme appète les choses ou les a en aversion. Et après avoir démontré que ces facultés sont des notions générales, qui ne se distinguent pas des choses singulières desquelles nous les formons, il y a lieu de rechercher si les volitions elles-mêmes sont quelque chose en dehors des idées mêmes des choses. Il y a lieu, dis-je, de rechercher s’il est donné dans l’Ame une autre affirmation ou une autre négation que celle qu’enveloppe l’idée, en tant qu’elle est idée ; et à ce sujet l’on verra la Proposition suivante, et aussi la définition 3, partie II, pour éviter qu’on ne pense à des peintures. Car je n’entends point par idées des images comme celles qui se forment au fond de l’œil, ou, si l’on veut, au milieu du cerveau, mais des conceptions de la pensée. »

Les trois dernières lignes s’opposent explicitement à la conception cartésienne selon laquelle l’entendement appréhende une idée sans affirmation ni négation avant que la volonté affirme ou nie cette idée. L’idée cartésienne est alors qualifiée (ailleurs) d’image muette par Spinoza : muette parce qu’elle n’affirme ni ne nie rien. Mais est-ce à dire que l’idée contienne une négation, qu’elle soit une idée négatrice ? Est-ce à dire qu’une idée puisse contenir l’ « image » et en même temps la négation de cette image ? Ou est-ce plutôt que l’idée produise une négation en tant qu’elle et idée, cad, selon ma lecture, an tant qu’elle est affirmative ? Selon II 17s, 49s et d’autres, la négation d’une idée est la conséquence d’une autre idée tout aussi affirmative qui exclut la première idée, et non de celle-ci. . Pour cela il suffit de considérer ce que j’ai écrit hier.

Mais pourquoi alors Spinoza écrit-il ici que l’âme affirme et nie, puisque l’âme est une idée ?
C’est qu’il s’agit ici non de présenter les places respectives de l’entendement et de la volonté dans l’âme (ce sera le lot du scolie suivant), mais de distinguer la « faculté d’affirmer et de nier » d’une part et le désir d’autre part. Et en effet le désir n’est pas une idée, c’est plutôt un avatar du conatus. Pour Spinoza, il s’agit donc simplement ici de monter que l’affirmation et la négation sont l’apanage de l’idée. Et en effet c’est le cas puisque la négation d’une idée s’opère à la faveur d’une autre idée qui l’exclut. Comme l’âme est un ensemble diachronique d’idées, on peut dire en ce sens que l’âme affirme et nie, puisque l’affirmation et la négation sont issues des idées. Il n’empêche que selon Spinoza lui-même que l’ « essence de l’âme consiste à affirmer l’existence de son corps » (III déf. Gén. Expl ou III, expl. 59) et par suite toute idée de l’âme affirme l’existence en acte, c’est-à-dire la présence de son objet (II 17s, etc…)

On peut raisonnablement penser que le rapport mouvement – repos, est symétrique au rapport volonté – entendement. Et en effet volonté et entendement s’identifient dans l’Ethique, comme le mouvement et le repos dans l’une des Lettres : tout est en mouvement et le repos est un mouvement minimum, il n’y a pas de repos absolu. Bref, le repos est relatif au mouvement comme la volonté est relative à l’entendement. Il n’y a pas de volition indépendante des idées de l’âme. La négation est l’effet dans l’âme d’une idée qui exclut une autre idée. Mais dans l’entendement aucune idée ne peut exclure une autre puisque ce sont toutes des idées adéquates. Il n’y a donc pas de négation dans l’entendement. Si entendement et volonté s’identifient, il n’y a donc pas de négation dans la volonté. Ils sont toujours affirmatifs. La négation est l’effet de l’affirmation de la présence dans la seule imagination puisque l’impossibilité d’affirmer deux idées incompatibles cause la négation et que cette incompatibilité n’est possible que dans imagination. En ce sens l’âme nie et cette négation est enveloppée dans l’idée. Mais seulement en ce sens. On est en effet d’autant plus libre que l’on affirme (Lettre 21).

Dans ce cas, « la volonté n’est qu’un « être de raison » (Lettre 2) et ne peut en aucune façon être dite cause de telle ou telle volition ». Abstraire la volonté des volitions, comme l’écrit Spinoza dans le scolie de II 49, c’est faire de la volonté « un être général ». Mais tel n’est pas le cas, la volonté est autre chose que la somme des volitions qui sont de l’ordre de l’appétit et du conatus et ne sont enveloppés par nulle idée. L’idée, par contre, est la cause de la négation, puisque, comme on l’a vu plus haut, c’est la nouvelle idée qui cause la négation (ou l’exclusion) de la première. Cela n’empêche nullement d’énoncer une phrase négative, sans qu’il y ait une idée négatrice. D’une part Spinoza distingue l’assertion discursive de l’affirmation. Mais aussi, comme le montre II 40s 1 et 2, les êtres ou notions générales sont issues d’un processus d’association signitive. La volonté et l’entendement, quod idem est, sont entièrement affirmatifs. Seuls les mots issus de l’imagination expriment la négation. En vérité, lorsque je nie, je n’ai pas d’idée négatrice mais nie une idée parce qu’une autre affirmation l’exclut. Mais l’imagination voit cela comme une volition négatrice. Et en ce sens, mais seulement en ce sens, dans la mesure où l’imagination est un mode de la pensée, l’âme nie.

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Messagepar Henrique » 21 nov. 2004, 17:33

1) J'ai déplacé ce fil de discussion dans "vérité du spinozisme ?".

2) Ce sujet revient à celui-ci : "Spinoza a-t-il eu raison de ne pas compter l'amour au nombre des attributs de Dieu ?". Il était normal dans ce sens qu'on soit amenés à parler de la pensée et de l'étendue comme attributs de l'amour. Mais au stade où nous en sommes rendus en suivant les mille objections d'Hokousai, le sujet initial semble avoir été bien oublié. On peut alors discuter indéfiniment comme cela, mais je ne vois guère l'intérêt.

3) Pour ma part, je pense avoir déjà répondu aux objections principales d'Hokousai contre l'idée que l'amour ne soit qu'un mode de la pensée. Les nouvelles objections qu'il propose ne sont à mon sens que reformulation des anciennes ou alors renvoient à des questions qui ne touchent plus au sujet abordé (cf. se reporter alors au fil sur le parallélisme par ex.).

4) La question énoncée dans le point 2 peut se préciser ainsi : Spinoza avait-il raison, eu égard à son système de etc. Je pense qu'il a été clairement montré que oui, à partir de l'Ethique qui est ici l'ouvrage de référence sur le rapport modes/attributs. Maintenant, avait-il raison par rapport aux idées d'Hokousai ? Certainement pas, mais celles-ci n'étant pas clairement déterminées, j'ai clairement l'impression d'avancer à tâtons. Je peux répondre aux objections de quelqu'un qui pense se situer à partir du sens commun, ou d'une philosophie cohérente, mais autrement, la progression dans la réflexion est bien difficile.

5)
Hokousai a écrit :Ces considérations devrait induire une réflexion sur le discours à tenir sur ce système perçu très souvent comme clos et achevé et plutôt que de persister dans cette certitude dogmatique , inciter à reconnaître en lui ce qu’il a ou pas d'intelligence de ce phénomène des pluralités de perspectives interprétatives possibles .

Vous jugez vos interlocuteurs à partir de représentations finalement très caricaturales et simplistes. Vous, vous êtes forcément l'hétérodoxe, électron libre véritable philosophe tandis que ceux qui s'efforcent de voir la cohérence d'un système avant d'avoir la prétention de le critiquer, ne peuvent être que des orthodoxes fermés sur des dogmes stériles. Pour ma part, le spinozisme n'a rien de clos, c'est au contraire le système de l'ouverture, puisqu'il se fonde essentiellement sur l'analyse de l'idée d'infini. Mais on ne peut saisir cette ouverture si les critiques commencent par ignorer cette dimension là.

hokousai a écrit :« ce que dit Spinoza « « !!! points d’exclamations
.Et bien il dit ce qu’il dit ,et il le dit bien, il n’y a qu’ a lire ce qu’il dit et le recopier ici .Je me demande si tenter de le redire ne serait pas prendre le risque de moins bien le dire.

Vous reprochez aux autres de pinailler, mais relisez vous d'abord :-D !
Ceci est un forum sur "ce que dit Spinoza", cela signifie à l'évidence que ce sont des discussions sur la valeur de telle ou telle interprétation de ce qu'il dit, à distinguer de discussions sur la vérité de ce qu'il dit ! Spinoza a-t-il dit que Dieu existe ou a-t-il voulu dire en fait qu'il faut être athée ? Voilà une question sur l'interprétation du spinozisme. Le panthéisme est-il acceptable ? Voilà une question pour "vérité du spinozisme". Ce n'est pas bien compliqué pourtant !

Je dis donc ce que j ‘ ai à dire , en mon nom personnel ,ça au moins ne sera pas moins bien dit par un autre .Mais c’est exactement ce que vous faites aussi ..

Certes, ce que je dis sur Spinoza n'engage que moi, mais cela ne m'empêche pas de faire preuve d'un peu de rigueur quand je discute de ce qu'il dit : citer des textes en précisant les sources et le contexte, ne pas mélanger d'emblée les questions d'histoire de la philosophie et les questions de philosophie générale, etc. Et quand j'envisage la "vérité du spinozisme", je le fais en essayant de d'être cohérent et compréhensible pour les autres, en commençant par présenter mes textes de façon aussi correcte que possible (et c'est d'ailleurs ce que font la majorité des intervenants sur ce site, qu'ils soient spinozistes ou pas : par exemple, mettre entre guillemet correctement, respecter les bases de la typographie, pour les virgules et les points notamment etc.)

Ceux qui me connaissent depuis un certain temps savent que je suis quelqu'un d'assez patient. Mais avec vous Hokousai, du moins sur ce fil, je n'ai pas le sentiment d'avoir affaire à quelqu'un qui veut comprendre et chercher la vérité de façon constructive, sans esprit de contradiction de type adolescent. Présenter des objections, ne pas être d'accord sans comprendre, oui ! Mais pinailler, changer de sujet quand on est pris en défaut, détourner des propos de leur contexte, non !

Je ne demande qu'à me tromper à votre sujet, Hokousai, mais une façon d'éviter ces reproches serait peut-être d'éviter de répondre quasiment du tac ou tac comme vous le faites d'habitude. Prenez davantage le temps de la réflexion et aussi celui de relire et de présenter vos textes, c'est un forum pas une liste de diffusion ou un "chat". Et, n'allez pas dire que c'est petit de vous reprocher la forme de vos propos, n'oubliez pas le contexte dont ce point n'est qu'une conséquence, n'oubliez pas le contexte !

7) Je pense que nous aurions tous à gagner en essayant de respecter le fil du sujet autant que possible, quitte à créer de nouveaux sujets, dans les forums appropriés, si besoin. Et si vous avez quelque chose à dire qui ne semble pas rentrer dans un des forums prévus, n'hésitez pas à suggérer la création d'un nouveau forum.

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Messagepar hokousai » 21 nov. 2004, 19:35

rep à Henrique

C'est beaucoup trop d' estime que cette longue réponse . Je ne répondrai certainement pas sur le même ton .L'attaque étant franche et massive nous entrerions dans la bataille de chiffonniers ( révérence gardée à ce corps de métier ) et je partirais avec de sérieux handicaps ..
...............................................

1)Spinoza avait-il raison, eu égard à son système de etc.
Je pense qu'il a été clairement montré que oui, à partir de l'Ethique qui est ici l'ouvrage de référence sur le rapport modes/attributs. """""

Je ne pense pas voir prétendu le contraire . Le choix des attributs est clairement défendu .Spinoza ne semble pas avoir de doute à partir d'une certaine époque .
...................................................
2)""""""puisqu'il se fonde essentiellement sur l'analyse de l'idée d'infini. Mais on ne peut saisir cette ouverture si les critiques commencent par ignorer cette dimension là"""""""

Très bien ,c'est tout à fait ce que je pense et dans cette optique que j 'évoque un perspectivisme quand on l’ attribue à Leibniz et surtout pas à Spinoza ( j' ai cité à ce propos dans le débat sur les fractales )
...........................................................
3)
""Ceci est un forum sur "ce que dit Spinoza", cela signifie à l'évidence que ce sont des discussions sur la valeur de telle ou telle interprétation de ce qu'il dit, à distinguer de discussions sur la vérité de ce qu'il dit ! """"""

a)»ceci est un forum » !! entendez- vous par là totalité du forum ou seulement une de ses subdivisions ?Vous m’avez déplacé…. très bien /d’ accord .
J'en conclus qu'il y avait une place disponible ,vous auriez pu m'effacer sinon . S'il est dans la logique de ce forum que mes propos n'y trouvent pas de place , je n'y trouverai rien à redire .

b)je discute de la valeur de telle et telle interprétation . Une interprétation ne préjuge pas de la vérité d'un texte elle tente de l 'éprouver .
. Aux questions "Le panthéisme est-il acceptable ?ou bien a -t il voulu dire qu'il faut être athée ?On ne peut répondre que par une interprétation des textes sur dieu puis procéder à des ajustement des vocables en rapport à des définitions des dits concepts ..
..........................................................:
4)""""""""citer des textes en précisant les sources et le contexte, ne pas mélanger d'emblée les questions d'histoire de la philosophie et les questions de philosophie générale, """""""""""
je cite précisément (quand cela est nécessaire )
c'est un mauvais procès .

Je ne fais pas d' histoire de la philosophie ( ou très peu ou alors sur des questions annexes ( cf Hobbes ou Nietzsche) , mais vous pouvez déplacer ce genre de réponses dans la rubrique à créer « :commentaires érudits /prétentieux et peu utiles .... d' Hokousai ).

En revanche je suis intéressé par la généalogie et l'origine des concepts de Spinoza
………………………………………………………………………………………..
.5)
Je retravaille mes textes sur Word ,ceux ci sont lus et relus , je fais en général abondance de ponctuation ,guillemets, parenthèses , on me le reproche par ailleurs .
Permettez qu' à l' âge de la retraite je m' autorise quelques distances par rapport à la facture des dissertations lycéennes .

.................................................................................
6)Ceux qui me connaissent depuis un certain temps savent que je suis quelqu'un d'assez patient. """"""

Inutile de préciser sur votre tempérament ,je vous ai lu une année entière avant d'intervenir sur ce forum , mais après bien des hésitations je dois l 'avouer .

......................................................................................
7) J' en suis encore à me demander quels étaient les motifs d'une telle diatribe , je ne les voient pas dans le corps même du message , il me faudra donc les chercher ailleurs ..probablemnt dans cette référence voilée au contexte .
................................................................................
bien à vous
Hokousai

Que vous ne compreniez toujours pas ce que je dis n'est pas nécessairement à mettre sur le compte de mon incohérence .Dans ce régime d' explications là ,Spinoza me paraîtrait bien souvent incohérent ..wittgenstein absurde, Hegel dément et Berkeley ridicule . Je regrette biende n' être pas facilemnt compréhensible ....c'est peut être aussi parce que les choses ne sont pas si facilement compréhensibles .

On s'y fera ou pas mais nous n'avos pas du tout ,mais alors du tout le même caractère ( je suis actif -émotif - primaire et vous?) ..............;et en plus j'ai du mal avec les smilies ...............................................


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