Fractales...

Questions et débats touchant à la conception spinozienne des premiers principes de l'existence. De l'être en tant qu'être à la philosophie de la nature.
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Fractales...

Messagepar Miam » 07 nov. 2004, 17:46

Je voudrais demander à Bardamu s'il voit la relation entre les fractales et le système spinoziste comme seulement analogique, ou s'il faut l'approfondir, par exemple en alléguant les formules algorythmiques de ces fractales? Je sais assez peu de ces fractales sinon ce que je nommais leur "constitution infinitaire" et aussi qu'elles peuvent chevaucher plusieurs dimensions.

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Messagepar bardamu » 09 nov. 2004, 22:38

Je ne sais pas trop si les fractales ont objectivement une relation privilégié à Spinoza, mais c'est une des relations que j'ai opéré spontanément avec lui.
Pour moi, la base est une forme de vitalisme, de déploiement des formes par une poussée génératrice qui leur est interne : cristaux, végétaux, montagnes, autant d'êtres physiques qui "poussent" et qui sont liés aux fractales.

Les propriétés que je trouve intéressantes :

- une création dynamique :
Spinoza met en avant la supériorité des causes génériques sur les causes "structurelles" comme principes d'explication : expliquer une chose par l'opération qui forme la chose est supérieur à l'expliquer par le résultat, la forme finale, issu de l'opération. La génétique est une meilleure explication que l'anatomie. Les fractales sont essentiellement algorithmiques, elles n'apparaissent que par une opération, un acte.
Un cercle peut être décrit par l'équation statique A = x2 + y2, mais une fractale sera décrite par l'application n fois de l'initiateur X sur le générateur G ( http://mariefrance.hellot.free.fr/mfh/Classique1.html ). C'est une génération dynamique.

- la singularité de chaque point :
Les courbes "normales" peuvent être décrites par quelques points de courbures, quelques points singuliers, qui sont reliés par des points "normaux" servant de transition. Par exemple un triangle, c'est 3 sommets et des points normaux sur chaque segment et un cercle peut être décrit par les tangentes en 4 points. Dans une fractale classique, l'opération de brisure étant poussé à l'infini, chaque point est singulier. En quelque sorte, chaque point a son essence qui n'est pas réductible à une relation à d'autres points, à une essence de genre par similitude. Le genre viendra par l'initiateur commun et pas par la proximité géométrique.

- le lien au chaos déterministe :
Dans les théories du chaos, on observe des centres d'organisation qu'on appelle "attracteurs étranges" ( http://lesfractales.nomades.ch/chaos1.html ) . Ces attracteurs sont souvent des fractales. D'autre part, l'ensemble de Mandelbrot, qui permet de générer une des fractales les plus célèbres a été qualifié d'objet mathématique le plus complexe. De Dieu résulte une infinité de choses et donc une complexité infinie, un chaos.

Ce modèle me semble adéquat pour une ontologie d'un être comme acte infini.
D'autre part, l'ordre et la géométrie seront le résultat d'un acte animant un chaos. Au lieu que l'ordre soit le résultat d'une limitation de l'action, du placement de limites et de frontières, il n'est qu'un mode d'action généralement répétitif, itératif.
Les choses se forment par une poussée génératrice dans un milieu donné et pas selon la méthode du sculpteur qui enlève des morceaux pour obtenir une forme. Les logiciels de génération de paysages utilisent cette "poussée" fractale pour donner ça : http://www.planetside.co.uk/terragen/ga ... d=1&group=

Donc, l'idée de base est que les fractales me semblent un modèle mathématique d'un infiniment complexe, déterminé, en acte et purement positif. On enlève jamais rien mais on rajoute à l'infini des irrégularités, des singularités à partir desquelles on peut construire une chose. Il faut une distinction originelle pour que puisse être établi une similitude, il faut 2 choses différentes pour pouvoir dire qu'elles se ressemblent.
Si il y a une infinité de choses, il y a une infinité de "fractionnement" de l'homogène. La Substance comme hétérogène infini dont l'unicité est une unicité d'action initiatrice, d'existenciation, une infinité d'initiateurs.

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Messagepar hokousai » 10 nov. 2004, 17:46

rep à Bardamu

"""Ce modèle me semble adéquat pour une ontologie d'un être comme acte infini. """""
Je ne sais quelle importance vous accordez à ce modèle .?
Votre démarche est analogue à celle des métaphysique issues d'Aristote puisqu'il y a constitution d' une science théorétique (supposée science des premiers principes de l'être )

Pour ma part je ne pense pas que l'ontologie spinoziste implique ce genre de science .
Ce genre de science est un mode de l'attribut pensée ( respectable et séduisant cela dit ) .

Ce qui se dirait alors de fondamental n'est pas de l ordre des étants ( choses , choses fractionnées , constitution du fractionnement etc ...),mais de l'ordre du conçu ( intelligo ), c'est à dire des idées .et dans un certain ordre .
L'Ontologie de Spinoza serait plus une grammaire qu’une science théorétique .
Grammaire: ensemble des règles à suivre pour parle( donc penser ) correctement Dans un certain but ,un but éthique , la fin ( la cinquième partie justifiant la première )

Si vous voulez , il convient d' avoir idée des mathématiques de leur logique du respect les procédures et des idées constituantes ( nombres, relations ,analyse géométrie ,algorithmie… ) , il est d' un autre ordre d' observer ce qui se produit de science dans ces manières de penser, exemple le calcul intégral ou les fractales )

IL est d’un ordre de penser la substance, les modes des attributs , et d’un autre ordre de parler à l’intérieur d'un mode de ce qu'il produit de science .Cette science ne sera pas rapportable à la grammaire de la substance mais à l’activité d’un mode .

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Messagepar bardamu » 10 nov. 2004, 20:09

hokousai a écrit :rep à Bardamu

"""Ce modèle me semble adéquat pour une ontologie d'un être comme acte infini. """""
Je ne sais quelle importance vous accordez à ce modèle .?
Votre démarche est analogue à celle des métaphysique issues d'Aristote puisqu'il y a constitution d' une science théorétique (supposée science des premiers principes de l'être )

Pour ma part je ne pense pas que l'ontologie spinoziste implique ce genre de science .
Ce genre de science est un mode de l'attribut pensée ( respectable et séduisant cela dit ) .

Les mathématiques, la physique, la politique, les arts etc... n'attendent pas la philosophie pour penser.
Il s'agit donc de savoir ce qui dans chaque domaine de la pensée est en relation avec telle ou telle ontologie. Certes ma phrase pouvait porter à équivoque et ce ne sont pas les fractales qui sont le modèle de l'ontologie spinozienne mais l'ontologie spinozienne qui est une ontologie adéquate à ce modèle mathématique de représentation physique.

D'autre part, les montagnes, les cristaux et les plantes "poussent" et ce n'est pas une simple vue de l'esprit. Les fractales peuvent représenter une connaissance générale vraie du mode de formation de ces êtres, une explication par une cause générique adéquate.
Et si on veut établir une langage vrai sur les choses, on peut dire :
"nous dirons que les fractales représentent correctement des processus naturels puisqu'elles permettent des prédictions expérimentales."
Aucune connaissance n'est à rejeter dès lors qu'on en prend ce qu'elle a de positif.
hokousai a écrit : IL est d’un ordre de penser la substance, les modes des attributs , et d’un autre ordre de parler à l’intérieur d'un mode de ce qu'il produit de science .Cette science ne sera pas rapportable à la grammaire de la substance mais à l’activité d’un mode .
HOkousai (sous réserve de critiques )

La grammaire étant une articulation, elle n'est grammaire que de modes, que de nature naturée. La nature naturante serait plutôt un cri.
L'idée adéquate est justement l'entrée dans la grammaire des modes, lorsque ordre et connexion des idées sont mêmes qu'ordre et connexion des choses.

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Messagepar hokousai » 11 nov. 2004, 01:07

rep à Bardamu
différentes questions surgissent , je ne peux les évoquer toutes .

la grammaire n'est pas une articulation mais l'ensemble des règles de à suivre pour penser correctement .On peut dire qu’il y a chez Spinoza une grammaire de la pensée .Non dans l’exposée d'une méthode encore que la médiation sur l'idée vraie et sur la vérité comme preuve d' elle-même soit un noyau dur de la grammaire, mais sur l'ordre des concepts .

Ce qui est intelligé de la substance (ou conçu )l’est dans un ordre de priorité et les choses n'apparaissent qu' à la proposition 7 (scolie 2) "" et par modification ,ce qui est en autre chose ,modification dont le concept se forme à partir du concept de la chose en quoi elle sont "
Ainsi vous auriez raison : ce ne sont pas des fractales qu'on remonte vers l’ontologie Spinoziste ..

Mais votre position laisse ouverte le champ à une infinité d 'explications de par l’infinité des modes de l’attribut pensée .


Parlons d'un "langage vrai" sur les choses . IL s'agit à vos yeux d'une "représentation correcte " des processus naturels et la raison de cette « correction « en est la prédiction (expérimentée.... .je suppose )

la réalisation d’une prédiction ne dit rien sur la vérité de la représentation . On peut prévoir un événement et le voir se réaliser tout en ayant des théories fausses ou ni vraies ni fausses .et cela parce que la théorie ne renvoie qu’à la théorie . La théorie est une manière de pensée et en aucun cas n’est l’objet qu' elle représente .Il n'y aurait pas lieu sinon de parler de re-présentation .
Il y a une distance infinie entre la représentation et ce qu’elle représente .
A se demander s'il y a même représentation de quelque chose de représentable .( distinction des attributs )
..............................................................................................

Que l' ordre et connexion des idées sont mêmes qu'ordre et connexion des choses."" certes peut-être et cela est de l’ontologique mais aussi que le concept d' ordre n’est pas pensable hors de ce que c’est que l’ordre dans l‘attribut pensée est du soupçon du sens commun ...
Ainsi que l’ordre dans un autre attribut n’est pas rigoureusement nécessairement le « même » .


Sauf à penser dans l'ontologie que Dieu est ordonnateur en son essence même ..ce qui est très audacieux en Spinozisme

..................................................................

Ma thèse est que vous avez de l’ordre de la connexion des chose ce que vous savez de l’ordre de la connexion des idées .

Le corollaire de la prop 6 ( partie 2 )est à examiner , je le fais parce que vous me le citez souvent en maxime .

""""" Corollaire : Il suit de là que l'être formel de cette sorte de choses qui ne sont pas des modes de la pensée ne découle pas de la nature divine en vertu d'une connaissance antérieure qu'elle a eue de ces choses ; mais les objets des idées résultent des attributs dont ils dépendent et s'en déduisent de la même façon et avec la même nécessité que les idées résultent et se déduisent de l'attribut de la pensée.
.
Considérons . » les objets des idées « , ceux ci sont pour la pensée des idées ( des objets pensés ).

1) Mais si Les idées ne sont pas les objets . Il y a un dualisme et une « représentation » d’ objets ..
L’Ordre des idées est le même que celui des objets présuppose que l’ordre n’est pas dans la pensée mais dans un principe autonome (informateur de l’ordre ) qui est de l’essence de Dieu ,lequel devient par essence « organisateur »(ou ordonnateur ) , il met le même ordre dans tous les attributs .On peut envisager que l'ordre ne soit pas mis mais subit ,le problème reste entier d'un ordre qui exerce un empire .

2) ou bien les idées et les objets sont essentiellement identiques ,. alors il est tautologique de dire que l’ordre est le même . Mais on est dans l’idéalisme ..Dans un pur idéalisme ,car c’est l’ordre que nous concevons dans la pensée qui est l’ordre dans tous les attributs .

Vous optez pour la première solution mais elle a des inconvénients théoriques .


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Messagepar bardamu » 11 nov. 2004, 12:32

Hokousaï a écrit : Parlons d'un "langage vrai" sur les choses . IL s'agit à vos yeux d'une "représentation correcte " des processus naturels et la raison de cette « correction « en est la prédiction (expérimentée.... .je suppose )
(...)

La recherche de la représentation vraie, du mot juste, du logos vrai, me semble correspondre à la vérité platonicienne. Le renversement du platonisme dont parlent certains philosophes serait peut-être le passage à une autre image de la pensée, à une autre image du vrai. Le vrai n'est jamais dans ce qu'on dit, il est dans ce qu'on vit, ce qu'on fait.

Un langage vrai sur les choses est plutôt pour moi un langage qui mène à une expérience vraie, c'est-à-dire à une expérience qui fonctionne.
La physique quantique est ainsi un langage presque purement opérationnel qui dit "si vous faites ceci, vous obtiendrez cela". Tout le langage dérivé du type "les atomes sont constitués d'un noyau et d'électron", tout le langage descriptif est "faux", c'est-à-dire inopérant dans la pratique.
Pour construire un laser, le physicien se dit grossièrement qu'il va exciter des atomes mais dans le formalisme il s'agit d'établir les caractéristiques d'une préparation expérimentale pour prédire l'état futur de cette préparation à partir des règles établies sur des préparations expérimentales précédentes. Critère de fonctionnalité comme critère de vérité : est-ce que ça marche ?
Hokousaï a écrit :certes peut-être et cela est de l’ontologique mais aussi que le concept d' ordre n’est pas pensable hors de ce que c’est que l’ordre dans l‘attribut pensée est du soupçon du sens commun ...
Ainsi que l’ordre dans un autre attribut n’est pas rigoureusement nécessairement le « même » .
Sauf à penser dans l'ontologie que Dieu est ordonnateur en son essence même ..ce qui est très audacieux en Spinozisme

Mon idée est la suivante : le simple fait de dire "une chose" c'est dire "un ordre". Une chose, c'est l'ordonnancement local d'un chaos et le chaos c'est la non-pensée et le non-corps, c'est l'avant projection-découpage dans un attribut, c'est l'unique-divers.
Dieu est ordonnateur en son essence en cela que Dieu est constitué d'une infinité de choses, d'ordres locaux, s'exprimant dans une infinité d'attributs, d'ordres généraux.
L'organisme fonctionne et ce n'est pas là la représentation d'un ordre par la pensée, c'est l'expression locale, déterminée c'est-à-dire ordonnée, d'une puissance d'exister.
Soit on dit qu'il n'y a rien, soit on dit qu'il y a un chaos infini, soit on dit qu'il y a des choses c'est-à-dire un ordre. Il y a des choses.
Hokousai a écrit :Ma thèse est que vous avez de l’ordre de la connexion des chose ce que vous savez de l’ordre de la connexion des idées .

Le corollaire de la prop 6 ( partie 2 )est à examiner , je le fais parce que vous me le citez souvent en maxime .

""""" Corollaire : Il suit de là que l'être formel de cette sorte de choses qui ne sont pas des modes de la pensée ne découle pas de la nature divine en vertu d'une connaissance antérieure qu'elle a eue de ces choses ; mais les objets des idées résultent des attributs dont ils dépendent et s'en déduisent de la même façon et avec la même nécessité que les idées résultent et se déduisent de l'attribut de la pensée.
.
Considérons . » les objets des idées « , ceux ci sont pour la pensée des idées ( des objets pensés ).

1) Mais si Les idées ne sont pas les objets . Il y a un dualisme et une « représentation » d’ objets ..
L’Ordre des idées est le même que celui des objets présuppose que l’ordre n’est pas dans la pensée mais dans un principe autonome (informateur de l’ordre ) qui est de l’essence de Dieu ,lequel devient par essence « organisateur »(ou ordonnateur ) , il met le même ordre dans tous les attributs .On peut envisager que l'ordre ne soit pas mis mais subit ,le problème reste entier d'un ordre qui exerce un empire .

2) ou bien les idées et les objets sont essentiellement identiques ,. alors il est tautologique de dire que l’ordre est le même . Mais on est dans l’idéalisme ..Dans un pur idéalisme ,car c’est l’ordre que nous concevons dans la pensée qui est l’ordre dans tous les attributs .

Vous optez pour la première solution mais elle a des inconvénients théoriques .

HOkousai

En fait, je prends plus ou moins les 2 hypothèses.
Mais, l'ordonnancement n'est pas une harmonie activement établie entre les 2 attributs puisque Dieu est les 2 attributs et ne se distingue pas d'eux. Cf plus haut sur la question chaos-ordre.
Et il faut bien saisir que l'essence d'une chose n'est ni d'être un corps ni d'être une idée.

Et les idées ne sont pas les idées d'un sujet. Ce n'est pas l'ordre que nous concevons dans notre pensée qui s'applique aux attributs, c'est notre pensée qui saisit ce qui se passe dans un entendement infini qui n'est pas le nôtre. C'est parce que nous ne sommes pas un empire dans un empire que notre pensée est enveloppée dans une Pensée, qu'il y a un champ de Pensée où nait notre pensée de même qu'il y a un champ électromagnétique où nait un photon.

Soyons informatique : il y a une machine et à un événément logiciel (pensée) correspond un événément matériel : affichage à l'écran. Software-hardware d'une machine cosmique, conception du monde selon l'attribut Informatique ou bien selon l'attribut Electronique mais unicité de l'événément-acte et unicité de l'ordre et de la connexion des événéments selon les deux attributs.

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Messagepar hokousai » 11 nov. 2004, 14:11

rep à Bardamu

Sur l’expérience

Un expérience qui ne fonctionne pas est une expérience comme une autre , du point de vu des expériences .Et un ratage est aussi vrai qu'une réussite .
Le langage descriptif d 'une expérience qui marche enjoint de faire ceci et cela de placer des choses comme ceci et cela dans l’espace .mais pour réaliser une expérience qui ne marche pas ont fait de façon identique .
Je ne vois pas de différences entre procéder à une expérience qui marche et procéder à une expérience qui ne marche pas .
Dans les deux cas il faut bien faire attention à ce qu'on fait .

Si on ne fait pas attention l’expérience qui ne devait pas marcher marchera et nous serons dans le faux .A contrario nous serons dans le vrai .
........................................................................

"""""""""".Soit on dit qu'il n'y a rien, soit on dit qu'il y a un chaos infini, soit on dit qu'il y a des choses c'est-à-dire un ordre. Il y a des choses. """"

Même critique .Dans chaque cas on dit quelque chose ,on met de l'ordre(je veux bien ) ,mais il n'y a pas prééminence d'une affirmation sur une autre .
Pourquoi voudriez -vous que la dernière soit prééminente ?

Vous allez me dire :c’ est parce qu’il y a des choses ,mais c’est tautologique ! Vous me dîtes « qu’il y a des choses » est recevable prioritairement parce que « il y a des choses »
.
Vous allez me dire que » il y a des choses » vous le savez par d' autres moyens et on en revient à savoir si l’idée est autre chose que l’idée .
Or si l’idée est face à l’objet ,l’ordre n’est pas seulement dans l’idée mais dans l’objet .Cet orde est un principe commun un TIERS principe qui informe ‘l’idée ET la chose .( vision scolastique de Dieu )

.........................................................
,"""" c'est notre pensée qui saisit ce qui se passe dans un entendement infini qui n'est pas le nôtre. """"

Peut-être ,mais pourquoi celle- là ?Comment un entendement infini se détermine -t-il à faire que nous saisissions ceci et cela plutôt qu’autre choses ?IL n’y a ni volonté, ni liberté de choix en Dieu mais certaines détermination plutôt que d' autres, quand même !!

Donc je retournerai votre propositions en"" il ne se passe rien dans l'entendement infini mais bien quelque chose dans le mien .""""""""
ce qui change toute la perspective .
Parce qu'alors nous sommes dans une interprétation subjective du monde et non plus "objective ".

Je me place du point de vue du sujet parce que je ne peux me placer ailleurs ,pas en vous, pas en mon voisin .
Je ne peux me placer en dehors du sujet QUE dans le concept de substance . C'est l'argument ontologique .Dieu existe ou la substance telle que définie par Spinoza existe, et c’est la seule vérité ""objective " .

Hokousai.

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Messagepar bardamu » 11 nov. 2004, 17:36

hokousai a écrit :Un expérience qui ne fonctionne pas est une expérience comme une autre , du point de vu des expériences .

Mais pas du point de vue de la vérité.
Si je considère que je peux voler et que je teste en me jetant du haut d'un gratte-ciel, l'expérience dira vite que j'avais tort.
Hokousaï a écrit : """""""""".Soit on dit qu'il n'y a rien, soit on dit qu'il y a un chaos infini, soit on dit qu'il y a des choses c'est-à-dire un ordre. Il y a des choses. """"

Même critique .Dans chaque cas on dit quelque chose ,on met de l'ordre(je veux bien ) ,mais il n'y a pas prééminence d'une affirmation sur une autre .
Pourquoi voudriez -vous que la dernière soit prééminente ?

On peut toujours dire qu'il n'y a rien ou qu'il n'y a qu'un chaos mais est-ce que c'est ce qu'on vit ? Le rien est contradictoire avec l'existence de quelqu'un me disant qu'il n'y a rien et le seul chaos est tout aussi contradictoire avec quelqu'un me disant quelque chose.
Donc, soit on sombre dans le néant ou le chaos, soit on a l'intuition première qu'il y a des choses, c'est-à-dire un certain ordre.
Hokousaï a écrit :(...)Vous allez me dire que » il y a des choses » vous le savez par d' autres moyens et on en revient à savoir si l’idée est autre chose que l’idée .
Or si l’idée est face à l’objet ,l’ordre n’est pas seulement dans l’idée mais dans l’objet .Cet orde est un principe commun un TIERS principe qui informe ‘l’idée ET la chose .( vision scolastique de Dieu )

Pour moi, une idée est aussi une chose ou plus exactement l'expression d'une chose qui n'est ni une idée ni un corps, qui est un mode d'existence déterminé. Tant qu'on reste à la vision de la chose comme un objet dont on aurait l'idée, on est, à mon sens, à côté de ce que dit Spinoza.
"L'esprit est l'idée du corps" et non pas "mon esprit a l'idée de son corps".
Le corps existe comme nous le sentons. Le corps n'est pas la matière.
Et certes l'ordre est dans l'idée et le corps, puisque l'idée et le corps sont les expressions de quelque chose, d'une chose qui s'exprime à la fois sous ces 2 formes.
Hokousaï a écrit :.........................................................
,"""" c'est notre pensée qui saisit ce qui se passe dans un entendement infini qui n'est pas le nôtre. """"

Peut-être ,mais pourquoi celle- là ?Comment un entendement infini se détermine -t-il à faire que nous saisissions ceci et cela plutôt qu’autre choses ?IL n’y a ni volonté, ni liberté de choix en Dieu mais certaines détermination plutôt que d' autres, quand même !!

Et pourquoi pas ?
En Dieu existe une infinité de choses et il faut bien qu'on se trouve quelque part dans cet enchainement infini de choses. On se trouve donc à l'endroit où on se trouve et il n'y a pas à s'étonner d'avoir les idées qu'on a ou le corps qu'on a.
Il faut bien garder en tête les conséquences de l'existence d'une infinité de choses.
Hokousai a écrit : Donc je retournerai votre propositions en"" il ne se passe rien dans l'entendement infini mais bien quelque chose dans le mien .""""""""
ce qui change toute la perspective .
Parce qu'alors nous sommes dans une interprétation subjective du monde et non plus "objective ".

Eh oui, on peut avoir une interprétation subjective. On en revient une 3e fois (je crois qu'on a déjà eu ce débat au moins 2 fois) à l'idée qu'on peut aller vers une subjectivité totale, à un solipsisme et que ce n'est pas Spinoza. Comme dit le Coran : "A vous votre religion, à moi la mienne". Et toujours les mêmes arguments : quand vous vous cognez à une table, vous pensez que la table est purement subjective ?
Hokousai a écrit : Je me place du point de vue du sujet parce que je ne peux me placer ailleurs ,pas en vous, pas en mon voisin .
Je ne peux me placer en dehors du sujet QUE dans le concept de substance . C'est l'argument ontologique .Dieu existe ou la substance telle que définie par Spinoza existe, et c’est la seule vérité ""objective " .

Hokousai.

Pouvez-vous sortir de votre "Je pense", de votre "Je", de votre Ego ? Pouvez-vous dire "ça pense" mais je ne sais pas encore ce qu'est ce "ça" ?
Parce qu'il ne s'agit pas de se placer dans le "Je" d'un autre, il s'agit au contraire d'abandonner le "Je", de ne pas partir du principe qu'on sait ce qu'est ce qui pense.
Spinoza part de la Substance pas du Cogito.
La Substance existe infiniment modifiée et nous sommes tous des modes de celle-ci, nous sommes des êtres objectifs ayant l'idée de Sujet et pas des Sujets créant des êtres objectifs.
Si vous reconnaissez une objectivité à la Substance, est-ce que c'est en la dissociant de ses modes ?
Si vous considérez la Substance comme un être sans modes eh bien vous ne la concevez pas comme Spinoza, vous la concevez comme un être mort.

Conclusion : par quoi commencez-vous ? Par "Je pense" ou par "la Substance pense" ?

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Messagepar hokousai » 11 nov. 2004, 20:56

rep à Bardamu

.hokousai avait écrit: """""Un expérience qui ne fonctionne pas est une expérience comme une autre , du point de vu des expériences . """"""

Vous dîtes « « « Mais pas du point de vue de la vérité.
Si je considère que je peux voler et que je teste en me jetant du haut d'un gratte-ciel, l'expérience dira vite que j'avais tort. » » »

L'expérience ne dira pas que vous aviez tort du point de vue de la vérité mais du point de ce que vous vouliez tester .
Si vous vouliez tester que vous aviez tort( par exemple en sautant ), vous auriez eu raison en ayant tort .( l’expérience ne dit pas simplement et uniquement que j’ avais tort elle dit quantité d’ autres choses )

Mais bref ,je comprends bien ce que vous dîtes .
Ce qu je traduit il y a des discours en phase avec un événements et d' autre pas (.ou alors qui sont en phases avec d'autres événements mais pas ceux du monde sensori- moteur) .

Et puis il y a aussi des discours qui se pensent en phase mais qui ne le sont pas vraiment ou pas assez ou pas du tout .
Il y aurait donc du VRAI dans cette conformité du discours
,Ex : » » si je saute, je vais voler n'est pas un discours conforme « « « .mais je vais voler n’est pas un événement conforme non plus .
le discours non conforme s' applique en fait à des événements non conforme .

On ne peut pas dire qu’il y ait fausseté ou vérité dans tout ce genre de choses
.........................................................................................
""""""""""On peut toujours dire qu'il n'y a rien ou qu'il n'y a qu'un chaos mais est-ce que c'est ce qu'on vit ? Le rien est contradictoire avec l'existence de quelqu'un me disant qu'il n'y a rien et le seul chaos est tout aussi contradictoire avec quelqu'un me disant quelque chose. """""""""

Moi il me semble bien que les idées de néant et de chaos sont liées respectivement avec celles de être et de ordre .
Que donc il est non seulement pensable mais nécessairement pensable que le néant soit et que le chaos doit à tout le moins dans l'esprit .
..............................................................................

Vous dîtes . """"Le corps existe comme nous le sentons. Le corps n'est pas la matière. """

Ce que disait Berkeley mais à la différence de Spinoza il disait que le corps est d' être perçu .
Ce que Spinoza ne semble pas dire puisqu'il ne réduit pas la substance à aucun des attributs en nombre infini .(ni à 2 ni à 1) .
ou mais je reviens sur l'ordre .Parce que qu'est donc l'ORDRE ?
dans ce que vous dîtes ,le concept semble perdre son sens habituel mais ne pas en revêtir un nouveau .
Vous voyez bien que si deux personnes compte de 10 à zéro mais en sens inverses elles vont se rencontrer sur le 5 mais pas dans le même ordre !
......................................................................................

Vous dîtes """"""On se trouve donc à l'endroit où on se trouve et il n'y a pas à s'étonner d'avoir les idées qu'on a ou le corps qu'on a. """""

non mais ça d' accord ! ce n’est pas la question laquelle est que:

l'INEXISTENCE en acte d'une infinité de choses implique l'existence en acte de certaines choses particulières .
et cela parce que l'existence en actes d'une infinité de chose annihilerait toute détermination particulière( hic et nunc )
Je tire ce que je dis des conséquences de l'existence d'une infinité de choses
.............................................................................................

Je peux dire » ça pense « mais je ne peux pas le penser ,c’est à dire que je n’ai pas l'expérience du "ça pense "pas immédiate .
Ce savoir est très médiatisé . D abord il faut savoir ce que c'est que penser puis déduire de productions visibles qu il y a eu pensée etc etc ...
Or savoir ce que c’est que penser vous ne le savez jamais de ce qu un autre que vous même en sait .
Comment sauriez vous même si ce que j appelle pensée est la même chose que ce que j’ appelle pensée .Il faut comparer ente nous sur des faits et cela est la médiation .
...................................……………………………………

Je ne reconnais pas une objectivité à la substance, mais à l'idée de substance ( vous m 'avez mal lu )( je parle du concept comme seule vérité objective c'est à dire universellement partageable )
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""""""qu'on a déjà eu ce débat au moins 2 fois) à l'idée qu'on peut aller vers une subjectivité totale, à un solipsisme et que ce n'est pas Spinoza. """"

Vous ne devriez pas repousser l’option théorique qui induit de la possibilité d’une infinité des expressions à une infinités de points de vue. Moi il me semble que vous en limitez le nombre .

Je vous montre une autre perspective laquelle se tient .Si ce n'est pas le Spinozisme . Après tout c'est à vous de le défendre si vous vous en sentez meilleur porte- parole et responsable .
Moi mon problème en philosophie n’est certainement d être en accord complet avec la pensée de Spinoza , sachant pertinemment que de toutes façons il y aura toujours un écart entre lui et n'importe lequel de ses lecteurs . De plus que les interprétations varient selon les époques .

Je ne veux pas dire ainsi que Spinoza est interprétable à souhait mais qu’il y a de l ‘espace pour plusieurs interprétations cohérentes .
Mon problème en philosophie n’est même pas de commencer parce qu’il n’y a pas de commencement , mais il est de philosopher. donc d' abord, d' interroger ..

je vous remercie donc de m’avoir répondu .

Hokousai

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Miam
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Messagepar Miam » 11 nov. 2004, 21:38

Lorsque Bardamu a présenté ses analogies du système spinozien d’une part avec un espace vectoriel et d’autre part avec les fractales, je me suis demandé s’il s’agissait là de deux illustrations indépendantes ou si l’on pouvait trouver quelque rapport entre elles.
A dire vrai je ne voyais pas clairement ce rapport entre le « dynamisme » de la première illustration et ce qu’il demeure loisible de nommer une « structure » fractale similaire à la « constitution infinitaire » propre au système de l’Ethique. Je me suis d’abord arrêté aux fractales parce qu’elles semblaient répondre à l’exigence d’une logique infinitaire qui dépasse et recouvre la logique ensembliste (c’est-à-dire, on y revient, platonicienne), comme les notions communes et autres idées adéquates infinitaires dépassent non seulement les « images communes » de la logique scolastique, mais aussi les « propriétés communes » d’ordre mathématique et, avec ces dernières, les idées claires et distinctes cartésiennes.

J’avais donc mis sur le côté l’exigence de dynamisme, sachant toutefois qu’il était nécessaire de lui trouver une place dans cette logique infinitaire ou, mieux : qu’elle ne trouverait de place que dans une logique infinitaire. A présent que j’ai embrassé les formes fractales d’un peu plus près, le rapport que je cherchais s’est quelque peu éclairé. Aussi bien : à la lecture des premiers dialogues sur le présent sujet, il m’a semblé que Bardamu avait déjà, en quelque manière, répondu à l’avance aux dernières objections d’Hokusai.

Le principal argument d’Hokusai, me semble-t-il, consiste à affirmer qu’un ordre ne saurait être que conçu. C’est l’ordre des idées qui met de l’ordre dans les choses. Tout dépend de ce que l’on entend par le nom d’ « ordre ». Que l’ordre des idées soit au moins logiquement antérieur à l’ordre des choses, c’est certainement vrai de l’ordre cartésien. Mais rien ne nous invite à penser que l’ « ordre », dans l’identité spinozienne de l’ordre des idées et de l’ordre des choses, doive s’entendre au sens cartésien.

Bien au contraire : E II, 7 repose sur la « connaissance de la cause ». La démonstration affirme que l’idée de la cause d’un effet est la cause de l’idée de cet effet. Rien de plus. Elle ne dit pas (et Spinoza ne dit jamais) quel est cet ordre. Descartes institue l’ordre sur le contenu représentatif de l’idée (et même sur sa signification comme valeur sémantique de son contenu). Il peut le faire parce que, chez lui, il est un rapport de causalité entre l’objet et son idée. Ce rapport est toujours en quelque manière imaginatif et/ou signitif. Tel n’est en aucune façon le cas chez Spinoza. L’ordre spinoziste étant « logico-affectif », il ne saurait être préétabli. Ce qui montre qu’une idée est adéquate, c’est précisément qu’elle soit adéquate, c’est-à-dire, au sens étymologique d’ « adéquat », qu’elle soit une « idée ajustée », qu’elle « marche », qu’elle soit « opératoire », qu’elle soit une opération de ce que Spinoza nomme la « connaissance en acte ». Il n’y a pas de « mathesis universalis » de la connaissance chez Spinoza. C’est pourquoi celle-ci ne peut en aucune façon être corrélée à une grammaire ou à une sorte d’ordre grammatical, à l’inverse des logiques scolastiques et cartésiennes.

Les idées sont sériées en degrés de puissance dans leur attribut, c’est entendu. Mais qu’elles soient, en tant qu’essences formelles, sériées qualitativement dans l’attribut, cela nous contraint-il d’affirmer qu’elles le sont quantitativement, en tant qu’essences actuelles, comme cinq suit quatre qui suit trois qui suis deux, etc... ? Rien ne l’indique. Tout ce que l’on peut dire, c’est que les degrés de réalité ou de perfection sont liés à l’aptitude du corps (et partant de l’âme) d’être affecté, c’est-à-dire à des degrés de complexité plutôt qu’à un ordre arithmétique.

En raison de la constitution infinitaire de la substance, toute idée est contenue dans la production de toutes les autres. Dans la production de toutes les autres : non qu’elle les contient toutes formellement en elle. C’est ici que Spinoza se distingue non seulement de Descartes mais encore de Leibniz. La monade leibnizienne contient l’infini comme une équation simple peut contenir une série infinie ou encore une fonction une infinité de points. C’est là l’ « expression » (ou la « projection ») leibnizienne, mais non celle de Spinoza. Elle n’est pas « récursive », c’est à dire autoréférencielle à tous les niveaux comme celle de Spinoza. Car il y s’agit de ceci : plutôt que de calculer la série suivant la même procédure (par exemple la fonction h-héréditaire qui régit la récursivité en axiomatique), on appliquera à chaque calcul le résultat du calcul précédent. C’est cela « être contenu dans la production de toutes les autres ». Comme l’écrit Bardamu : « Tout change, mais avec ordre » : même l’ordre change avec ordre, tandis que dans un univers cartésien, rien ne change et que dans un univers leibnizien, rien ne change sinon ce qui était toujours déjà là, de toute éternité. Mais précisément : cette opération est le propre du calcul sur les nombres complexes dans un espace vectoriel et aussi du « générateur » (ou « initiateur ») à la base du « fractionnement » des formes. La « forme fractale » recèle non seulement une constitution infinitaire mais aussi et corrélativement un très moderne dynamisme productif (et pour ainsi dire « cumulatif » pour le distinguer du « perfectionnement continu » propre à l’âge classique) qui sied à une bonne compréhension de l’Ethique.

Hokusai écrit :
« Votre démarche est analogue à celle des métaphysique issues d'Aristote puisqu'il y a constitution d' une science théorétique (supposée science des premiers principes de l'être )

Pour ma part je ne pense pas que l'ontologie spinoziste implique ce genre de science .
Ce genre de science est un mode de l'attribut pensée ( respectable et séduisant cela dit ) . «

Je ne pense pas que l’on puisse strictement distinguer le théorétique du reste lorsqu’on parle de Spinoza. L’Ethique comporte au moins deux parties totalement spéculatives sur cinq. La connaissance théorétique y est expressément affirmée dépendante de la pratique et vice-versa. Que l’âme soit l’idée du corps suffit pour interdire toute coupure entre ces « genres de sciences ». Tel n’est certes pas le cas chez Descartes. Qu’Aristote divise les sciences en certains genres ne contraint nullement à le suivre (déjà Descartes ne le fait plus en inventant sa « mathesis universalis »).


Hokusai écrit :
L'Ontologie de Spinoza serait plus une grammaire qu’une science théorétique .
Grammaire: ensemble des règles à suivre pour parle( donc penser ) correctement Dans un certain but ,un but éthique , la fin ( la cinquième partie justifiant la première )

Comme je l’ai écrit plus haut il n’y a pas de grammaire spinozienne. N’est-ce pas suffisant de vilipender les « grammaticales » (PPD) et, dans les scolies de l’Ethique, de reprocher à ses contemporains (y compris Descartes) de confondre les idées et les signes ? Historiquement la pensée cartésienne ou « science de penser » est liée à la grammaire de Port-Royal (via la tyrannie de « La Logique ou l’art de penser ») avec lequel il partage la sémantique augustinienne. Mais Spinoza, qui a une conception moderne du langage, ne saurait rabattre l’articulation de la pensée sur quelque grammaire. Bref, on ne voit pas d’où sort cette « grammaire » de la pensée spinozienne. S’il est un terme du même registre qui puisse qualifier la pensée spinozienne, ce serait bien plutôt celui de « poésie », « poésie de la pensée » si l’on veut bien se rappeler la traduction de l’ancien Grec « poiesis » : production.

Hokusai écrit :
« On peut dire qu’il y a chez Spinoza une grammaire de la pensée. Non dans l’exposée d'une méthode encore que la médiation sur l'idée vraie et sur la vérité comme preuve d' elle-même soit un noyau dur de la grammaire, mais sur l'ordre des concepts . »

Ce faisant, il fait de Spinoza un cartésien. Il entend « ordre » dans son acception cartésienne. Rien n’indique que l’ « ordre », chez Spinoza, soit le même que l’ordre des raisons cartésiennes. Hokusai emploie pourtant une formulation furieusement cartésienne : il s’agit d’une « représentation », il y a dualisme, et « IL est d’un ordre de penser la substance, les modes des attributs , et d’un autre ordre de parler à l’intérieur d'un mode de ce qu'il produit de science ».

Autrement dit, on distingue en bon cartésien le sujet et l’objet de connaissance pour centrer la représentation sur le sujet. Ce que ne fait nullement Spinoza, plus proche en cela d’Aristote que Descartes et – c’est étonnant – qu’Hokusai lui-même. Le dualisme suit logiquement, mais n’a plus rien à voir avec Spinoza.

Malgré le mot malheureux de Bardamu, il n’y a pas de « représentation ». L’objet de l’idée n’est pas l’objet représenté par cette idée. D’ailleurs, dans l’éthique, il n’y a que les sens et l’imagination qui « représentent ». En aucun cas l’entendement. Aussi la fractale ne représente-t-elle pas l’ontologie spinozienne, mais elle a quelque chose en commun avec cette ontologie. Et cette chose, elle l’a en commun dans les parties comme dans le tout. Il faut bien reconnaître alors que cette chose commune, selon l’ontologie spinozienne elle-même, constitue une « idée adéquate » du spinozisme.

Hokusai écrit :
« La théorie est une manière de pensée et en aucun cas n’est l’objet qu' elle représente »

Mais toute pensée est corrélée à un objet, quand-bien même ce ne serait pas celui qu’elle « représente ». Que l’Ame soit l’idée du Corps ne veut pas dire que l’Ame ne « représente » que le Corps. Il en « indique la constitution » (II, 16, 17, 18). Dans le meilleur des cas il en a une « idée adéquate » mais non représentative (en aucun cas « claire et distincte ». Nous pouvons avoir des idées claires et distinctes de nos affects parce que ce sont déjà là des « idées ». Ces affects sont des « constitutions » ou « états » de notre Corps (« constitutio sive affectus »). L’idée d’un affect ne représente donc pas notre Corps lui-même, qui est l’objet de l’Ame.) Le dualisme idée-objet ou sujet-objet à partir duquel part Hokusai, n’est pas recevable pour Spinoza. Celui-ci ne développe pas une logique « représentative » mais dynamique et productive où comme idée et chose forment un même individu, connaître une chose c’est savoir la produire, non selon un ordre préétabli (un ordre conceptuel) mais dans l’ordre de sa production, qui est le même pour l’idée et pour la chose.

Cependant, les considérations épistémologiques sur les rapport entre la théorie et l’univers « réel » (« reale » diraient les Allemands : l’univers des sciences de la nature, l’univers de la physique) rendent compte des rapports étonnants entre les domaines mathématiques (car une fractale est un objet géométrique) et physiques, au fondement même des interrogations de la phénoménologie. Il est étonnant de noter que les instruments mathématiques utilisés par Mandelbrot, père des fractales infinitaires, ont été conçus par des théoriciens de l’axiomatique ensembliste et finitiste tels Hilbert et Peano. Il est vrai que ces instruments demeuraient « imaginaires » pour ces derniers, tandis que seul l’ensemble des Entiers était conçu comme « réel » et (trans)fini. Les fonctions continues indérivables constituent des « monstres mathématiques ». Ce n’est sans doute pas par déduction mathématique que l’on construit des fractales se rapprochant de l’univers physique. Il s’agit encore de rapporter cet ordre de production à l’aléatoire. Mais il demeure amusant de penser que le plus imaginaire de la théorie axiomatique des ensemble devienne l’instrument de ce qu’il y a de plus réel en physique…


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