Fractales...

Questions et débats touchant à la conception spinozienne des premiers principes de l'existence. De l'être en tant qu'être à la philosophie de la nature.
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Cette partie du forum traite d''ontologie c'est-à-dire des questions fondamentales sur la nature de l'être ou tout ce qui existe. Si votre question ou remarque porte sur un autre sujet merci de poster dans le bon forum. Merci aussi de traiter une question à la fois et d'éviter les digressions.
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bardamu
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Messagepar bardamu » 25 déc. 2004, 03:09

hokousai a écrit :à Bardamu

"""" Spinoza parlerait sans doute aujourd'hui de mode vibratoire d'un champ énergétique, voire même de modes vibratoires du "Vide" quantique (cf M. Bitbol, 1996).""""""""
et dans vingt ans Spinoza parlerait sans doute comme la science de dans vingt ans .
Où ,comment on fait parler les morts .
Ce n'est plus de la philosophie c'est du spiritisme .

Bien sûr qu'il faut faire parler les morts. A quoi servirait une philosophie qui ne parlerait pas aujourd'hui ?
Surtout que plus on a de sagesse et plus nous sommes dans l'éternité. On retrouve Spinoza dans l'éternité.
Bernard d'Espagnat, Traité de physique et de philosophie, 2002 a écrit :Descartes donnait au mot "substance" à peu près le sens que nous lui donnons aujourd'hui. Il admettait la pluralité des substances, option décisive qui a grandement contribué à donner naissance à ce fameux mécanisme dont nous constatons maintenant qu'en tant qu'ontologie il est trompeur. Spinoza, on l'a noté, a su éviter cette erreur, et c'est là à mon sens une des principales raisons qui font qu'une grande déférence lui est due. (...) Qui voudrait construire une sorte de néo-spinozisme adapté au savoir actuel aurait tout d'abord à y intégrer l'idée que la nature-en-soi ne peut être conforme au réalisme proche (au "mécanisme"). Dans cet esprit, il devrait mettre en valeur les thèmes de la natura naturans et de l'unité. Pour cela il pourrait conserver le terme de Dieu mais il devrait, bien entendu, gommer l'idée d'un Dieu personnel et volontariste, non compatible avec le spinozisme.

Quid juris, infos sur d'Espagnat : http://www.asmp.fr/fiches_academiciens/ESPAGNAT.HTM

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Messagepar hokousai » 25 déc. 2004, 12:20

à Bardamu

Etrange mon ami !
Parce que ce on retrouve 'Spinoza dans l'éternité' confirme la tonalité spirite .(je plaisante )

Je comprends très bien qu un physicien comme d' Espagnat se sente plus proche de Spinoza que de Descartes , certains physiciens du quantisme se sentaient peut-être plutôt proche du bouddhisme ou du védantisme ,voire du néoplatonisme ou encore de la gnose , mais dans tous les cas avec la physique quantique on s 'écarte des substances séparées et d'une causalité mécaniste ,je vous l’accorde et je ne suis pas en opposition profond avec cette manière d' établir des rapport entre Spinoza et vous mêmes contemporains des fractales et du quantique ,je n’ estime pas incongrus ces rapprochements

Etant assez peu intéressé par la physique quantique ( bien qu’ ayant lu Bitbol et quelques autres : Bohr,Schrodinger ou d’ Espagnat justement )) ma lecture de Spinoza est orientée dans une autre optique, plus religieuse, à cet effet je le comprends plus en relation avec ceux qui l’on précédé qu’avec ceux qui l’on suivi .
C’est plus un Spinoza mystique(juif ) voir poète de Dieu qui est attachant pour moi, plus que le physicien plus même que le psychologue des passions de l’âme, plus que le théoricien politique .Pour moi il ne reste pas rien, il reste l’ essentiel .. pour moi l’essentiel est là dans ce par quoi je l’aime . Car c’est là qui lest pour moi unique .
Dans la dimension infinitaire .***

Voila ce pourquoi il y eut ici des querelles inutiles et ce pourquoi je ne peux guère( hélas )correspondre sur le fond avec vous .IL y a comme une divergence de caractères entre nous .Elle influe sur la lecture de Spinoza . C’est ce que je voulais vous dire .

Sescho pouvait être comme un pont entre vous et moi .A l’époque de sa présence je trouvai motifs à intervenir , certes un peu trop abondamment je le concède .

amicalement
hokousai

***C’est à dire dans les partie 1- 2 et 5 de l’Ethique

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Messagepar Miam » 26 déc. 2004, 13:09

:oops: Excuses-moi, Bardamu : il s'agissait donc de III 27d et non de II 27d comme tu l'indiques. Mais je ne trouve pas la relation directe entre le "commun" et le "semblable" dans cette démonstration. D'une part nous sommes en pleine "imitation" des affects, de l'ordre de l'imagination alors que le "commun" relève des idées adéquates. On trouve bien indirectement le "commun" dans l'"enveloppement" des natures du Corps et du corps extérieur par l'affect et l'affection. Mais non directement. Enfin, la seule référence de la section de la quatrième partie qui concerne le commun, à cette série de propositions au sujet de l'imitation des affects dans la partie III, se situe dans la démonstration de IV 33, soit deux propositions après celles (29 à 31) étudiées par Matheron. Par ailleurs cette référence concerne la fluctuation de l'Ame résultant de l'imitation. Aussi ne trouve-t-on pas de relation directe et explicite entre le"commun" et le "semblable". Cette relation n'est pas évidente à une lecture analytique. Si tu la trouves évidente, tant mieux. Et, en effet, elle peut paraître évidente à une lecture continue et synthétique. Mais cette lecture n'explique pas précisément cette relation ni, par suite, le rôle de l'imagination, même indirect, dans le deuxième genre de connaissance. L'imagination a un rôle important à jouer dans le troisième genre. Elle en a certainement aussi dans le deuxième, ne fût-ce parce que l'essence de l'Ame, qui consiste à affirmer l'existence de son objet, est aussi une propriété de l'imagination.

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Messagepar bardamu » 26 déc. 2004, 15:49

Miam a écrit : Mais je ne trouve pas la relation directe entre le "commun" et le "semblable" dans cette démonstration. D'une part nous sommes en pleine "imitation" des affects, de l'ordre de l'imagination alors que le "commun" relève des idées adéquates. On trouve bien indirectement le "commun" dans l'"enveloppement" des natures du Corps et du corps extérieur par l'affect et l'affection. Mais non directement. Enfin, la seule référence de la section de la quatrième partie qui concerne le commun, à cette série de propositions au sujet de l'imitation des affects dans la partie III, se situe dans la démonstration de IV 33, soit deux propositions après celles (29 à 31) étudiées par Matheron. Par ailleurs cette référence concerne la fluctuation de l'Ame résultant de l'imitation. Aussi ne trouve-t-on pas de relation directe et explicite entre le"commun" et le "semblable". Cette relation n'est pas évidente à une lecture analytique. Si tu la trouves évidente, tant mieux. Et, en effet, elle peut paraître évidente à une lecture continue et synthétique. Mais cette lecture n'explique pas précisément cette relation ni, par suite, le rôle de l'imagination, même indirect, dans le deuxième genre de connaissance. L'imagination a un rôle important à jouer dans le troisième genre. Elle en a certainement aussi dans le deuxième, ne fût-ce parce que l'essence de l'Ame, qui consiste à affirmer l'existence de son objet, est aussi une propriété de l'imagination.

C'est plus particulièrement cette partie qui me semble significative :

si igitur corporis externi natura similis sit naturæ nostri corporis
si donc la nature d'un corps extérieur est semblable à la nature de notre corps

Similitude réelle de nature entre 2 corps, pas seulement imaginaire. Et c'est comme ça, me semble-t-il, qu'on peut expliquer qu'il y ait des idées adéquates sur autre chose que soi. En fait, il s'agit encore de soi, mais de soi dans l'autre et de l'autre en soi. J'essaierai de développer ça plus tard en rapport avec le 3e genre de connaissance mais ce n'est pas encore au point.
A ce propos, si tu veux bien développer ta perception du rôle de l'imagination dans le 3e genre, ça m'intéresse.
a+

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Messagepar Miam » 27 déc. 2004, 12:06

Tu as raison. Les deux natures sont ici supposées semblables alors qu' ailleurs la similitude est issue de l'imagination. C'est bien cela qui est étonnant. De même un peu plus loin, deux hommes aiment un objet semblable et sont semblables en cela, sauf que la possession pour l'un signifie la privation pour l'autre (en cela ils sont dissemblables). On voit bien ici que l'objet semblable est en réalité commun. C'est du reste dans cette acception qu'on retrouve "simile" en IV 33d. Mais je ne pense pas que, comme le fait Matheron dans son analyse de IV 29-31, on puisse sans justification remplacer partout "commun" par"semblable". C'est à mon avis cette assimilation qui l'empêche (dans cette étude-là du moins)d'appréhender les notions communes autrement qu'en termes de natures ou de propriétés. Il doit alors jouer sur le seul "quatenus" pour pouvoir rendre compte des divers degrés de "similitude" et de contrariété, tandis que la hiérarchie des notions communes les explique à mon avis beaucoup plus clairement.

Quant au rôle de l'imagination dans le troisime genre: il semble que ce soit à la faveur des propriétés temporelles et afirmatives de l'imagination (fréquence, "le plus souvent", etc...) que les notions communes, dans leur dimension affective, puissent demeurer sous le regard de l'Ame et préparer l'accès au troisième genre. Je n'ai pas (encore) grand chose à en dire de plus. C'est plutôt toi qui m'intéresse avec ta similitude et ta distinction "soi/autre chose que soi" dans le troisième genre. S'il s'agit de la même question, peut-être qu'une analyse des rapports entre le commun et le semblable dans les genres inférieurs (parties II, III et IV) peut aider ? Je veux dire: je veux bien développer cela si ça intéresse quelqu'un.


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