Fractales...

Questions et débats touchant à la conception spinozienne des premiers principes de l'existence. De l'être en tant qu'être à la philosophie de la nature.
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Miam
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Messagepar Miam » 09 déc. 2004, 11:25

Cher Bardamu,

La notion commune est l’idée d’une composition de rapports de mouvement, pas l’idée d’un rapport de mouvement. Le rapport de mouvement d’un corps c’est son essence actuelle. Et la connaissance de ce rapport requiert le troisième genre de connaissance, non le deuxième. Je pense que nous sommes d’accord là-dessus.

La notion commune permet « l’idée des vraies propriétés » et, éventuellement, selon le processus qu’expose la cinquième partie, l’idée du rapport de mouvement d’un corps (troisième genre). L’idée du rapport de mouvement du corps est toujours postérieure à l’idée de composition de rapports entre ce corps et mon Corps. Il en va de même pour les propriétés.

Lorsque je produis un cercle, mon mouvement affecte la composition des rapports de mouvement dans mon Corps, bien que ce dernier garde un même rapport spécifique. Ce mouvement même est la composition des rapports de mouvement du cercle et de mon Corps. Comme je suis moi-même affecté par ce mouvement, mon Ame en est affectée. Toute affection de l’Ame est une idée et cette idée est celle de cette composition (une notion commune). L’idée (adéquate) que je me fais du cercle est cette notion commune. De cette idée découle les propriétés du cercle : je ne pourrais déduire ces propriété du cercle en général sans l’idée adéquate du cercle et donc sans l’idée de composition des rapports qui me livre cette idée. Je ne pourrais non plus connaître les propriétés de ce cercle singulier, par exemple sa grandeur, sinon à partir du même mouvement de mon Corps. Comme le nom de « cercle » désigne une figure géométrique et non un corps physique, j’ai directement accès à l’idée de l’essence du cercle (voir infra). Il n’empêche je le fais à partir de la production de ce cercle-ci, de ce cercle singulier existant en acte que j’ai produit. La seule chose que je ne puis connaître adéquatement, c’est pourquoi ce cercle apparaît ici et maintenant. Cela exigerait la connaissance de toute la chaîne causale qui m’a déterminé à produire ce cercle. On passerait ainsi de la géométrie à la physique. Mais cela ne m’empêche pas de connaître l’essence actuelle de ce cercle singulier.

Si l’idée de production dérange, admettons que l’on trouve un cercle tout fait. Cela ne changera rien. Je dois au moins suivre des yeux le mouvement de production du cercle. Dans le cas contraire, c’est-à-dire dans le cas d’une simple idée d’affection ou d’image, je ne verrais qu’une sorte d’aire indéterminée ou une espèce de tache. Celle-ci m’affecte le plus fortement de façon accidentelle. Et je dois la comparer à d’autres choses qui m’affectent ou non de la même façon pour pouvoir extraire quelque propriété commune A partir de là, j’identifie le cercle à ces propriétés. Une propriété du cercle peut ainsi n’être qu’une vague ressemblance avec une ellipse. Mais bien sûr un cartésien, comme il vise « attentivement » le cercle, ne prendra en compte que les affection traduisibles en natures simples. Partant, ce dont il sera affecté le plus fortement sera bien une vraie propriété du cercle dont l’ idée sera claire et distincte. Dans ces deux cas cependant, l’idée du cercle découle toujours de ses propriétés par la projection des images-affections-effets sur leur cause. Au contraire, l’idée adéquate du cercle, comme elle connaît par la cause, nécessite l’idée d’une composition de rapports de mouvement (un affect actif). Pour l’une, la chose est la somme de ses propriétés. Pour l’autre, elle est toujours infiniment plus que cette somme.

Bien sûr cet exemple n’est canonique que parce qu’il est particulier. Bien que « le cercle n’est pas l’idée du cercle », on demeure dans la géométrie. Aussi peu importe la vitesse de mon mouvement pour la production du cercle. Il suffit que ce mouvement ne soit pas trop rapide eu égard aux rapports de mouvement qui composent mon Corps physique. Le cercle lui-même s’en fout. Il lui suffit d’un point fixe et d’une rotation. C’est bien là, en quelque manière, un rapport de mouvement, mais entre un repos absolu et un mouvement de vitesse quelconque. Or un mouvement de vitesse quelconque ne peut être lui-même composé de rapports de mouvement déterminés. Si le cercle était composé d’autres rapports de mouvement, ceux-ci devraient être déterminés selon leur vitesse. En réalité, le cercle n’est pas constitué infinitairement comme rapport de mouvement mais seulement comme étendue et mouvement. Il n’a pas besoin d’une quantité de mouvement, qui dépend de la vitesse, alors qu’un rapport de mouvement suppose au moins deux quantités. Il en est de même de toute figure géométrique plus complexe qui exige plusieurs mouvements ordonnés. C’est pourquoi il est relativement facile d’appréhender l’essence actuelle des objets mathématiques simples. Le mouvement de mon Corps n’a pas à prendre en compte la vitesse (sauf la vitesse maxima de mon mouvement qui dépend de la constitution de ce seul Corps mais non de la figure). Par suite, il n’a pas à prendre en compte la constitution du cercle en tant qu’il est composé de différents rapports de mouvement, mais seulement en tant qu’il est à lui seul un rapport de mouvement indéterminé entre un mouvement absolu et un repos absolu.

Tel n’est pas le cas des objets physiques. Ceux-ci ne se composent pas seulement d’une suite de mouvements ordonnés, mais de rapports de mouvement qui diffèrent également par leur vitesse.
Prenons un homme. Je peux l’appréhender au moyen d’ « images communes » ou au moyen de « notions communes ». Dans le premier cas, j’ « imagine distinctement » l’homme selon la manière dont mon Corps a été affecté le plus fortement (II, 40s2). Bref j’abstrais des propriétés « communes » aux hommes (en vérité elles ne le sont pas) de façon inductive et par abstraction, c’est-à-dire, pour Spinoza, « selon l’ordre (accidentel) de la nature » et non selon l’ordre de l’entendement. Si je n’ai rencontré que des hommes blancs, l’homme sera essentiellement blanc. De même, si au lieu d’un homme, il s’agit d’un bâton, je nommerai bâton la manière dont j’ai été affecté le plus fortement. Donc passivement.

L’expérience des « notions communes aux hommes » comme d’ailleurs des notions communes à mon Corps et au bâton, procède tout autrement. Je dois composer au mieux mes rapports de mouvements (qui composent mon essence) avec ceux de la chose physique. Et je dois les composer cette fois en tenant compte de la vitesse et de la masse qui constituent les rapports de mouvement de tous les objets physiques. Cela ne veut pas dire que je doive savoir définir la quantité de mouvement comme le produit de la masse et de la vitesse, ni que je doive déterminer précisément ce rapport par des nombres. Cela veut seulement dire que je ne peux être affecté par un objet physique sans masse ni vitesse. (Si cet corps est cependant au repos, cela veut dire qu’au moins un des rapports de mouvement (un individu) qui le composent (et partant au moins un des rapports qui composent cet individu) concerne un mouvement non nul et de vitesse déterminée. Sans cela, il ne s’agirait pas d’un objet physique.)

Reprenons maintenant l’exemple des pendules composés. Soit deux pendules composés que l’on compose entre eux. Ils ne pourraient être totalement composés sans que l’un soit dans l’autre (c’est le cas limite de la digestion totale). Mais dire qu’ils se composent « partiellement », ne veut pas dire qu’ils se composent totalement dans seulement certaines de leurs parties (sans quoi il ne s’agirait pas de notions communes et certaines parties seraient digérées). Cela veut dire qu’ils se composent plus ou moins bien (comme deux notes sont plus ou moins consonantes), mais toujours infinitairement, pour former un seul et même nouvel individu, un nouveau rapport de mouvement qui les englobe. Si les pendules sont incomposables, ils sont toutefois au moins composés tout deux de rapports de mouvement. Leur notion commune sera le mouvement et l’individu qu’ils composent sera la forme de tout l’univers (comme tous les corps, composables ou non). Ils peuvent se composer à un plus haut degré comme par exemple un Corps humain et un bâton. Dans ce cas l’homme et le bâton forment un même individu (l’homme au bâton). Les idées des vraies propriétés du bâton (son poids, sa dureté, sa longueur) découlent de cette composition dont l’idée (la notion commune) est la seule première idée adéquate que j’ai du bâton (ce qui en découle, les idées des vraies propriétés, sont aussi adéquates). Si le bâton n’était pas dur, je ne pourrais le prendre : je ne pourrais composer avec lui de cette manière. Je pourrais me baigner dans le bâton s’il était liquide et assez grand, mais cela exige une toute autre composition. De même, s’il était trop lourd, je ne pourrais pas composer avec lui de la même manière. Une composition d’un degré encore supérieur sera par exemple celle de l’homme et du cheval (le cavalier) ou, mieux encore, de l’homme et de l’homme (la communauté politique). Dans le premier cas, la notion commune sera une ressemblance (« similitudo ») des compositions de l’homme et du cheval incarné dans cette nouvelle composition qu’est le cavalier. C’est l’idée-affect du cavalier (homme +cheval), c’est leur affect commun et actif qui constitue la notion commune (on retrouve là les deux sens du terme « commun »).

L’idée adéquate est l’idée de cette composition (de cette manière de composer un individu englobant), et les propriétés vraies du cheval en découlent. Le cavalier connaît certainement mieux les propriétés du cheval que celui qui n’a vu celui-ci qu’en image. Plus encore, celui qui a produit une poterie connaît certainement mieux ses propriétés que celui qui l’utilise. On trouve ainsi une hiérarchie de notions communes, allant de la plus à la moins universelle selon que les corps se composent plus ou moins bien. Le nombre de propriétés vraies que l’on peut connaître dépendra de la place de la notion commune dans cette hiérarchie.

Il en résulte ceci : la notion commune exprime les essences du Corps et du corps extérieur qui la constitue. En effet les essences actuelles du Corps et du corps extérieur sont les rapports de mouvement dont la composition est l’objet de la notion commune. Ils constituent donc bien la notion commune.

La notion commune, comme idée adéquate et affect actif, exprime l’essence (la nature) du Corps et du corps extérieur. L’affection (ou image commune) enveloppe l’essence du Corps et du corps extérieur (II, 16). L’essence du Corps et du corps extérieur constituent la notion commune. Mais ils n’ont qu’un lien de causalité indéterminé avec les images communes. Cette causalité indéterminée est pourtant basée sur quelque chose de commun, qui est une notion commune (au minimum l’étendue et le mouvement). Mais l’image commune suit l’ « ordre de la nature » pour ainsi dire accidentel et conduit immédiatement (sauf chance improbable) aux passions tristes. L’Ame ne passe pas à une perfection plus grande. Aussi ne peut-elle déceler la notion commune qui pourtant est coextensive de son essence puisqu’elle l’exprime. Cette essence n’est autre que ce que tu nommes sa « capacité » d’être affecté de façon variable. Au contraire, l’affect de joie passive, s’il est assez puissant pour nous conduire à agir selon notre nature peut initier une série d’affects joyeux. Comme elle nous fait passer à une plus grande perfection, cette série décèle la notion commune qui procure une joie cette fois active.

Selon ma lecture, il y aurait un même rapport entre une idée adéquate et la nature de la Substance qu’entre la notion commune et les essences du Corps et du corps extérieur. Et en effet, puisque ces deux essences sont les idées du Corps et du corps extérieur telles que Dieu les a en lui, la notion commune exprime l’essence de la Substance en tant qu’elle constitue la nature de l’Ame. Donc cette notion commune est adéquate et exprime l’essence de la substance adéquatement. Cette homologie est exacte si l’essence, à l’instar de la nature de la substance, est constituée infinitairement (la grande différence, c’est qu’elle n’est pas auto-constituée). Enfin, n’oublions pas que l’essence d’une chose n’est pas seulement son rapport de mouvement (essence actuelle) mais aussi son degré de puissance (essence formelle) et, en dernière instance, son conatus (« L’appétit est l’essence de l’homme »). Ce qui exige encore l’aspect affectif de la notion commune.

J’espère avoir répondu à tes questions.
A +
Miam

PS : Puisque la mode est aux exergues, je propose celui-ci : « La preuve du fromage, c’est qu’on le mange » (on ne se nomme pas Miam pour rien)..
:lol:

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Messagepar bardamu » 17 déc. 2004, 22:38

Miam a écrit :Cher Bardamu,

La notion commune est l’idée d’une composition de rapports de mouvement, pas l’idée d’un rapport de mouvement. Le rapport de mouvement d’un corps c’est son essence actuelle. Et la connaissance de ce rapport requiert le troisième genre de connaissance, non le deuxième. Je pense que nous sommes d’accord là-dessus.

Oui.
Et comme tes vues me rappelle fortement Deleuze avec qui je partage l'essentiel de la vision de Spinoza, je vais me permettre de le citer :
Deleuze, Spinoza Philosophie pratique a écrit :Selon Spinoza, toute chose existante a une essence, mais elle a aussi des rapports caractéristiques par lesquels elle se compose avec d'autres choses dans l'existence, ou se décompose en d'autres choses.
Une notion commune, c'est précisément l'idée d'une composition de rapports entre plusieurs choses.
Soit l'attribut "étendue" : il a lui-même une essence, et ce n'est pas en ce sens qu'il est l'objet d'une notion commune. Les corps dans l'étendue ont eux-mêmes des essences, et ce n'est pas en ce sens qu'ils sont l'objet de notions communes. Mais l'attribut étendue est aussi une forme commune à la substance dont il constitue l'essence, et à tous les corps possibles dont il enveloppe les essences.
L'attribut étendue comme notion commune ne se confondra avec aucune essence, mais désignera l'unité de composition de tous les corps: tous les corps sont dans l'étendue...
Le même raisonnement vaut pour des condtions plus restreintes : un corps étant donné, il se compose avec tel autre corps, et le rapport composé ou l'unité de composition des 2 corps définit une notion commune qui ne se ramène ni à l'essence de l'une ou l'autre des parties ni à l'essence du tout : par exemple, ce qu'il y a de commun entre mon corps et tel aliment.(...)
Il y a bien en ce sens un ordre de la Nature, puisque n'importe quel rapport ne se compose pas avec n'importe quel autre : il y a un ordre de composition des rapports, à partir des notions les plus universelles jusqu'aux moins universelles, et inversement.
(...)
Les idées du troisième genre sont des idées d'essences, d'essences intimes de la substance constituée par les attributs, essences singulières de modes enveloppées dans les attributs ; et le troisième genre va des unes aux autres. Mais les idées du deuxième genre sont des idées de rapports, rapports les plus universels composés par l'attribut existant et ses modes infinis, rapports moins universels composés par tel et tel modes existant dans l'attribut.
Ainsi, quand l'attribut sert de notion commune, est pris comme notion commune, il n'est pas saisi dans son essence ni dans les essences de modes auxquels il s'applique, mais seulement comme forme commune à la substance existante dont il constitue l'essence, et aux modes existants dont il enveloppe les essences. D'où la possibilité de partir de la notion commune sans rien savoir encore des essences.
(...)
C'est donc l'idée de Dieu qui nous fera passer du deuxième au troisième genre, parce qu'elle a une face tournée vers les notions communes et une face tournée vers les essences.


Miam a écrit :(...)
Toute affection de l’Ame est une idée et cette idée est celle de cette composition (une notion commune). L’idée (adéquate) que je me fais du cercle est cette notion commune.

Ce n'est pas tout à fait comme ça que je vois la formation des notions communes.
Avec l'idée de l'affection, tu n'as encore qu'une "imagination", une idée provoquée par la rencontre. C'est en cela que je dis que l'affection précède la notion commune.
Lors d'une rencontre positive, lors d'une bonne affection, tu peux avoir accès à une notion commune, tu peux concevoir l'unité de composition où tu te lies à la chose. Cf E5P10 dem.
Ce n'est pas garanti et cela demande une activité correcte de la Raison.
L'avis de Deleuze :
Deleuze, Spinoza Philosophie pratique a écrit :En tant qu'elles s'appliquent exclusivement aux corps existants, les notions communes concernent des choses qui peuvent être imaginées (c'est même pourquoi l'idée de Dieu n'est pas en elle-même une notion commune, E2P47 sc.). Elles représentent en effet des compositions de rapport. Or, ces rapports caractérisent les corps en tant qu'ils conviennent les uns avec les autres, en tant qu'ils forment des ensembles et s'affectent les uns les autres, chacun laissant dans l'autre des "images", les idées correspondantes étant des imaginations. Et sans doute les notions communes ne sont-elles nullement des images ou des imaginations, puisqu'elles s'élèvent à une compréhension interne des raisons de convenance. Mais elles ont avec l'imagination une double relation...

Miam a écrit :(...)
Cela veut seulement dire que je ne peux être affecté par un objet physique sans masse ni vitesse.

N'oublions pas que "masse" et "vitesse" sont aussi des notions abstraites susceptibles d'évolution (cf Relativité Générale) et pas des êtres réels.
Ce qui compte, c'est que la chose ait quelque chose en commun avec moi, quelque chose susceptible de se composer avec moi et qu'on appeleras "masse", "vitesse" etc. mais qui est avant tout un mode d'existence, comme l'est le "rouge" (résultat d'une composition où masse et vitesse ne jouent pas, composition énergétique, électro-magnétique).
Miam a écrit :(...)C’est l’idée-affect du cavalier (homme +cheval), c’est leur affect commun et actif qui constitue la notion commune (on retrouve là les deux sens du terme « commun »).

Là, je ne te suis pas.
La notion commune ne me semble pas composée d'affect. Qu'on puisse enchainer correctement ses affects, permet de former une notion commune, mais ne la constitue pas.
C'est les essences du cavalier et du cheval qui se composent en un homme-cheval d'où des affects similaires. Lorsque le cavalier est aussi cheval, il connaît l'essence du cheval.
Mais entre deux corps qui disconviennent comme le boeuf et le boucher, il y a malgré tout des notions communes, ne serait-ce que la plus générale, celle d'être des corps, d'être des modes de l'étendue.

Miam a écrit :Il en résulte ceci : la notion commune exprime les essences du Corps et du corps extérieur qui la constitue. En effet les essences actuelles du Corps et du corps extérieur sont les rapports de mouvement dont la composition est l’objet de la notion commune. Ils constituent donc bien la notion commune.

Il me semble justement que non.
Si le mouvement caractéristique d'un pendule A le fait tourner dans le sens des aiguilles d'une montre, et le mouvement d'un pendule B est dans le sens inverse, le pendule A et B composeront un nouveau pendule mais l'un des deux y perdra son essence singulière. La notion commune sera la notion de "pendule" et ne sera pas constituée de l'essence de A et B.
Plutôt que pendule A + pendule B = pendule A-B
on a : pendule A + pendule B = pendule C
Certes les notions communes sont dépendantes des essences de choses mais par intersection, pas par union.

Miam a écrit :J’espère avoir répondu à tes questions.

Pas tout à fait.
Tu sembles par exemple avoir des pudeurs à donner des noms aux notions communes en dehors de la plus générale, le rapport de mouvement et de repos.
De mon côté, si je tiens à les nommer, c'est que pour moi les notions communes fondent quelque chose d'important : la connaissance expérimentale scientifique.
Einstein disait que le fait que la Nature soit intelligible était un miracle mais pourtant Spinoza nous montre simplement comment on peut construire une véritable connaissance scientifique. Il s'agit simplement d'organiser des expériences et dans tirer les notions communes. Exprimant des relations entre choses, les notions communes sont justiciable d'une mise en équation. Représentant ces relations vraies, elles autorisent une modélisation.
Les sciences expérimentales fonctionnent ainsi et permettent une connaissance exacte dans la généralité : si vous faites ceci, vous avez 98% de chance d'avoir cela.
Les théories scientifiques fonctionnent autour de gammes d'expériences dont découlent certains effets et il faut quelque chose de commun entre l'émetteur et le récepteur pour avoir un signal, une affection. Ce n'est pas une connaissance intime mais c'est un réseau de relation qui se lie à nous par une communauté de corps. On ne voit pas dans l'infra-rouge alors on utilise un capteur qui est lié aux corps dans l'infra-rouge et puis un transformateur qui est lié au capteur par l'électricité et un écran qui est lié électriquement au transformateur et optiquement à notre oeil.
C'est ainsi qu'on étend notre connaissance vraies des relations, non seulement dans les rapports proches du type cavalier et son cheval, mais aussi dans les rapports plus généraux.
Comme dit Deleuze :
"l'ordre de formation pratique des notions communes va des moins universelles aux plus universelles, tandis que l'ordre de leur exposition théorique au contraire allait des plus universelles aux moins".

C'est donc là que je vois la portée la plus importante des notions communes : fonder une connaissance expérimentale communicable et vraie, fonder le scientifique.

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hokousai
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Messagepar hokousai » 18 déc. 2004, 00:25

Bardamu écrit « « « « « « « « « « « « « « « Spinoza nous montre simplement comment on peut construire une véritable connaissance scientifique. Il s'agit simplement d'organiser des expériences et dans tirer les notions communes. Exprimant des relations entre choses, les notions communes sont justiciable d'une mise en équation. Représentant ces relations vraies, elles autorisent une modélisation. » » » » » » » » » » » » » » » » » » »

On ne tire pas des notions communes d’expérience « organisées "
Ce sont les notions communes qui conditionnent les expériences .Ces notions communes sont axiomatiques . Ce sont les évidences et elles forment le socle des évidences premières capables de faire fonctionner le syllogisme démonstratif .

.Les notions communes de la physique sont les sensibles d’ Aristote ( le mouvement le repos,.la figure , la grandeur, le nombre et l’unité .

Puisque pour Spinoza elles dérivent de la perception sensible, elles ne sont pas limitées en nombre ,le nombre des notions communes augmente avec l’accroissement de notre connaissance de la nature .
Connaissance perceptive s’ entend, c’est à dire antérieure à l’expérimentation construite et aux mises en équations .

Sauf à faire de la perception des équations une aventure du corps et donc une aventure du corps productive de notions communes ,c’est à dire communes à tous les hommes .
Quand on connaît le niveau moyen de la population humaine en mathématique on peut avoir des doutes .

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Messagepar bardamu » 18 déc. 2004, 14:29

hokousai a écrit :On ne tire pas des notions communes d’expérience « organisées "
Ce sont les notions communes qui conditionnent les expériences .

Mais non, ce sont les expériences qui conditionnent les notions communes.
Croyez-vous qu'on attende d'avoir la notion de "mouvement" pour marcher ?
hokousai a écrit :Ces notions communes sont axiomatiques . Ce sont les évidences et elles forment le socle des évidences premières capables de faire fonctionner le syllogisme démonstratif .

Elles n'ont rien d'évidente puisqu'on a souvent tendance à prendre un abstrait pour une notion commune. Et elles n'ont rien d'axiomatique puisqu'elles découlent de l'expérience, d'affections - des effets de rencontres concrète, comme être affecté par une maladie, pas des sentiments bisounours - positives qui permettent une idéation adéquate de la rencontre. cf E5P10
Que le mètre soit défini par rapport à "la longueur d'onde dans le vide de la radiation correspondant à une transition entre des niveaux d'énergie spécifiés de l'atome de krypton 86", indique ainsi que c'est une expérience la plus commune possible, c'est-à-dire avec le minimum de variation individuelle qui déterminera la notion de mètre.
Ensuite, qu'on divise la substance selon telle ou telle géométrie et qu'on lui plaque l'unité ainsi définie, cela devient de l'abstraction. Mais à la base, il y a un gars concret, qui prend un laser concret et fait une expérience concrète que chacun peut reproduire chez soi (à quelques problèmes d'intendance près...).
Expérience commune -> affections communes -> notions communes.
A noter que l'aspect transitif est dicutable puisque expérience-affection-notion sont intimement liées.
hokousai a écrit :.Les notions communes de la physique sont les sensibles d’ Aristote ( le mouvement le repos,.la figure , la grandeur, le nombre et l’unité .

Puisque pour Spinoza elles dérivent de la perception sensible, elles ne sont pas limitées en nombre ,le nombre des notions communes augmente avec l’accroissement de notre connaissance de la nature .
Connaissance perceptive s’ entend, c’est à dire antérieure à l’expérimentation construite et aux mises en équations

Si elles dérivent d'une expérience sensible, ce n'est pas tout à fait comme Aristote. Aristote a une perception externe des choses, comme un sculpteur modelant la substance. C'est un monde de formes, de contour, de structures.
Spinoza a une perception interne. On l'a dit et redit, c'est la cause génétique qui est importante. Il faut aller vers l'action de la chose, l'expression de sa puissance pour trouver le caractère spécifique d'où découlent les propriétés de forme.
Une des premières définition du mètre était la "dix millionième partie du quart du méridien terrestre". C'est assez aristotélicien et cela reste conditionnée à un maintien d'une forme sans considération des forces qui l'agitent.
Celle donnée plus haut et plus spinozienne. C'est le pouvoir du krypton qui détermine la chose, c'est son action qui génère l'expérience puis la notion.
hokousai a écrit : Sauf à faire de la perception des équations une aventure du corps et donc une aventure du corps productive de notions communes ,c’est à dire communes à tous les hommes .
Quand on connaît le niveau moyen de la population humaine en mathématique on peut avoir des doutes .
hokousai

Merci de lire plus attentivement.
Je n'ai pas écrit qu'il s'agissait d'une perception des équations, j'ai écrit que les notions communes étaient justiciable d'une mise en équation. Du fait qu'il y a relation, on peut écrire : a + b = c.
Peu importe le langage utilisé, mathématique ou autre, la notion commune est communicable comme l'expérience commune d'où elle nait. Ce n'est pas le cas des essences singulières dont la perception est une expérience intime.
C'est sans doute un des point clé de l'échange entre Miam et moi-même ou avec Sescho, à savoir la relation entre notion commune et essence singulière, que je lie aux 2 genres de connaissance : second genre et 3e genre.

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Messagepar hokousai » 19 déc. 2004, 00:49

Rep à Bardamu

Je ne suis pas en désaccord là où vous croyez .
J ai réagis là -dessus
« « « « Spinoza nous montre simplement comment on peut construire une véritable connaissance scientifique. Il s'agit simplement d'organiser des expériences et dans tirer les notions communes. Exprimant des relations entre choses, les notions communes sont justiciable d'une mise en équation. Représentant ces relations vraies, elles autorisent une modélisation. » » » » » » »

A mes yeux on organise pas des expériences pour en tirer des notions communes . les notions communes sont constitutives de notre accès au monde puisqu’elle sont le corps en action et en tant qu’idée elles sont idées du corps .
De corps je n’en changerait pas (ou pas vraiment) et les autres homes ont le même que moi .
Si je changeais de corps alors je changerais de notions communes .

Vous me faites le grief d’ ignorer le corps alors que je l’affirme absolument et axiomatiquement .
Les notions communes comme axiomes ne sont pas de intellectualités forgeables par la raison mais le socle des évidences sur lequel travaille la raison .(la logique du syllogisme démonstratif par exemple ) .(le scolie de la pro 40 partie 2 parle d’ axiomes et de notions)

Les notions communes sont justifiables d’une mise en équation non pas parce qu’elle expriment des relations entre les choses ( ce qui est évident ) mais parce que nous savons mettre en équation . C'est à dire parce que nous avons une manière de penser qui est la mathématique .
Les relations exprimées par les notions communes ne sont pas mathématiques en elles mêmes .
C’est tout ce que je voulais dire

. IL me semble que les notions communes ne sont pas si nombreuses .
je dis en tant que conscientes d' elle mêmes et susceptibles de jouer le rôle de prémisses dans les raisonnements .
En revanche les notions communes étant ancrées dans la corporéité forment un socle utilisable dans les science de la corporéité ( la physique ) et cela plus et mieux que les universaux de la métaphysique.(qui ne se donne d’ailleurs pas cette finalité )

La science comme physique est un discours sur les corps analogue au mien propre .Il est tout à fait logique que les notions communes sur les corps constituent le socle de la physique . La physique reste compréhensible à proportion de sa proximité d' avec les notions communes et on voit avec la physique quantique les risques induit quand à la compréhension .
Un de mes collègue physicien me disait au sujet des physiciens du quantique ""ils ne savent pus ce dont ils parlent"


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Messagepar Miam » 22 déc. 2004, 15:36

Bardamu a écrit :

« Miam a écrit:

(...)
Toute affection de l’Ame est une idée et cette idée est celle de cette composition (une notion commune). L’idée (adéquate) que je me fais du cercle est cette notion commune.

Ce n'est pas tout à fait comme ça que je vois la formation des notions communes.
Avec l'idée de l'affection, tu n'as encore qu'une "imagination", une idée provoquée par la rencontre. C'est en cela que je dis que l'affection précède la notion commune. »

J’ai écrit « affection de l’Ame », qui est une idée et non pas simplement « affection », qui est une image. Une « affection de l’Ame » peut être aussi bien l’idée d’une affection qu’un affect proprement dit. Ensuite, lorsqu’on remet ma phrase dans son contexte, on remarque qu’elle est tenue par l’hypothèse selon laquelle je produis moi-même le cercle. Dans cette mesure, l’idée que je me fais du cercle ne peut être qu’adéquate. Mon Ame, en tant qu’idée du Corps, doit avoir l’idée adéquate de ce mouvement producteur, idée qui définit le cercle par sa cause. Par hypothèse ici, donc, il ne s’agit pas d’imagination.

Mais en effet, en quelque manière et comme tu l’écris, « l’affection précède la notion commune ». C’est là ce que j’explique plus haut. L’affection précède la notion commune, mais elle la recèle. En effet l’affection, comme résultat de l’action d’un corps sur mon Corps suppose « quelque chose de commun » entre mon Corps et ce corps pour qu’il y ait seulement une relation de causalité (en vertu des axiomes 4 et 5 de la partie I). Cette « chose commune » est au minimum le mouvement. Toutefois l’imagination, si elle recèle toujours une notion commune, ne la décèle pas, n’a pas l’idée de cette notion commune et, partant, n’exprime pas la nature du corps mais l’enveloppe seulement.

Bardamu écrit :
"Lors d'une rencontre positive, lors d'une bonne affection, tu peux avoir accès à une notion commune, tu peux concevoir l'unité de composition où tu te lies à la chose. Cf E5P10 dem.
Ce n'est pas garanti et cela demande une activité correcte de la Raison. "

C’est ce que j’ai toujours répété. La notion commune n’est décelée qu’à la faveur d’une série affective joyeuse, et son décèlement est cause d’une série d’affects actifs. Ce que Bardamu nomme « une activité correcte de la Raison » est présentée par Spinoza selon des critères affectifs. C’est l’objet même de l’Ethique de montrer qu’une activité correcte de la Raison passe par les affects.

Bardamu écrit :
« N'oublions pas que "masse" et "vitesse" sont aussi des notions abstraites susceptibles d'évolution (cf Relativité Générale) et pas des êtres réels. »

Les notions de masse et de vitesse sont des notions abstraites ? Mais précisément : je n’ai jamais dit qu’il fallait posséder ces notions pour avoir quelque notion commune. De fait, toute notion commune en tant qu’idée de composition de rapports de mouvement enveloppe les notions abstraites de « masse » et de « vitesse ». Mais avoir une notion commune ne nécessite pas de telles notions. Celles-ci, précisément, ces « notions abstraites » (la notion commune, quant à elle, est concrète) découlent des notions communes. Le calcul de telle vitesse et de telle masse selon la quantité de mouvement découle du mouvement lui-même, de ce mouvement spécifique qui compose des rapports selon telle ou telle notion commune. C’est en ce sens que les « idées de propriétés » suivent des notions communes. C’est aussi en ce sens que l’on peut déceler une nuance entre les « idées claires et distinctes » et les « idées adéquates ».

Il écrit encore :
« Ce qui compte, c'est que la chose ait quelque chose en commun avec moi, quelque chose susceptible de se composer avec moi et qu'on appeleras "masse", "vitesse" etc. mais qui est avant tout un mode d'existence, comme l'est le "rouge" (résultat d'une composition où masse et vitesse ne jouent pas, composition énergétique, électro-magnétique). »

Entendons-nous : ce que la chose compose avec moi, c’est son rapport de mouvement, lui-même composé. Ce que la chose a de commun avec moi, ce n’est pas ce rapport, mais la manière dont ce rapport compose avec le mien : ce que Deleuze appelle une « similitude de composition ». Aussi bien, ni la masse ni la vitesse du corps, en tant que telles, ne sauraient composer avec moi, mais seulement son rapport (composé) de mouvement. Et bien sûr ni la masse ni la vitesse ne sont ce qu’il y a de commun. S’il s’agit de telle masse ou de telle vitesse, c’est évident. S’il s’agit de la masse ou de la vitesse en général, on a vu qu’ils n’étaient pas commun à mon Corps et à une figure géométrique comme le cercle. Seul le mouvement ou, ce qui revient au même, la manière de composer, est commun. Les notions de masse et de vitesse en résultent.

Du reste, je ne vois pas très bien comment la masse et la vitesse qui étaient des « notions abstraites » sont devenues soudainement des « modes d’existence» deux lignes plus loin. Qu’entends-tu par « mode d’existence », Bardamu ? Sont-ce telle masse et telle vitesse ou la masse et la vitesse en général ? Est-ce à dire que telle masse et telle vitesse, ou la masse et la vitesse en général, sont des modes ? Mais alors comment peuvent-elle être des « notions abstraites » ?

Quant au rouge, je répète qu’il s’agit d’un mauvais exemple. Spinoza ne considère certainement pas le rouge comme un « mode d’existence » dont l’idée est une notion commune mais bien comme un accident dont l’idée est une image commune. Si l’on imagine cependant que Spinoza connaisse l’explication quantique du rouge, pas plus que la vitesse, la masse, ou la grandeur, ce rouge ne sera une notion commune mais bien une propriété qui en résulte. J’ai déjà montré cela avec la tautologie du « mur rouge ».

Bardamu écrit :
« Miam a écrit:

(...)C’est l’idée-affect du cavalier (homme +cheval), c’est leur affect commun et actif qui constitue la notion commune (on retrouve là les deux sens du terme « commun »).

Là, je ne te suis pas.
La notion commune ne me semble pas composée d'affect. Qu'on puisse enchainer correctement ses affects, permet de former une notion commune, mais ne la constitue pas. »
Ai-je dis qu’une notion commune était constituée d’affects ? Elle ne le pourrait puisqu’elle est déjà recelée par l’affection. Toutefois, comme tu le dis toi-même, il y a des compositions plus ou moins bonnes, ou plutôt (puisque toute composition est bonne) des degrés de composition. Nous avons des affects joyeux ou tristes dans la mesure où nous nous composons plus ou moins bien avec la chose Mais la joie passive est accidentelle et ne concerne bien souvent qu’une partie de notre Corps. Elle ne pourrait donc être l’affect associé à la notion commune (dans la partie et le tout). Toutefois, elle décèle cette notion en augmentant quelque peu notre degré de puissance. En revanche, une joie active est immédiatement associée à la notion commune décelée, comme à toutes les idées adéquates. En ce sens, le degré de composition des rapport, la notion commune et la joie active qui résulte de cette composition sont une seule et même chose.
Bardamu écrit :
« Lorsque le cavalier est aussi cheval, il connaît l'essence du cheval. »
Je ne pense pas. Une notion commune exprime l’essence d’une chose corporelle, mais elle n’est pas l’idée de cette essence. La notion commune est l’idée d’une composition de rapports, non l’idée de ces rapports. Ce sera au troisième genre de connaître l’essence du cheval. En effet le cavalier n’est pas « aussi cheval ». Il est la composition-individu homme + cheval. Si l’homme était « aussi cheval », il n’y aurait plus ni homme ni cheval mais un centaure. Dans ce cas, sans doute, l’Ame du centaure exprimerait d’autant mieux l’essence du cheval que l’homme se compose mieux avec lui, mais il ne connaîtrait toujours pas l’essence du cheval.
Bardamu écrit :
« Miam a écrit:

Il en résulte ceci : la notion commune exprime les essences du Corps et du corps extérieur qui la constitue. En effet les essences actuelles du Corps et du corps extérieur sont les rapports de mouvement dont la composition est l’objet de la notion commune. Ils constituent donc bien la notion commune.

Il me semble justement que non.
Si le mouvement caractéristique d'un pendule A le fait tourner dans le sens des aiguilles d'une montre, et le mouvement d'un pendule B est dans le sens inverse, le pendule A et B composeront un nouveau pendule mais l'un des deux y perdra son essence singulière. La notion commune sera la notion de "pendule" et ne sera pas constituée de l'essence de A et B.
Plutôt que pendule A + pendule B = pendule A-B
on a : pendule A + pendule B = pendule C
Certes les notions communes sont dépendantes des essences de choses mais par intersection, pas par union. »

J’ai dis « ils constituent la notion commune ». C’est-à-dire : la notion commune les exprime. Je n’ai pas dit : « ils sont l’objet de la notion commune » ni « la notion commune est leur idée ». Celle-ci, comme je le répète un peu plus haut, est bien l’idée d’une composition de rapports et non l’idée de ces rapports. Il n’empêche qu’elle « exprime » ces rapports parce que ceux-ci, via leur composition, en sont les causes directes et, partant, la « constituent ». J’aimerais qu’on prenne bonne note de ce que je nomme « constitution » (du moins dans mes propres énoncés si l’on ne voit pas la relation expression-constitution chez Spinoza).

Quant à la fin de ton message, Bardamu, je n’ai rien à en dire. Je ne vois pas en quoi il s’oppose à ma lecture. Bien au contraire, il me semble que l’interaction quantique nous éloigne de la notion traditionnelle de propriétés pour les faire découler d’une composition.

Une chose m’étonne plus. C’est que personne n’a mis en doute la notion deleuzienne de « similitude de composition » alors que nulle part, dans l’Ethique, on ne trouve une relation directe ou explicite entre la « similitudo » et le « commun ». On peut à bon droit reprocher à Deleuze d’avoir allégué cette notion sans la justifier. Matheron, quant à lui, (« Fondements d’une éthique de la similitude », in Revue de Métaphysique et de Morale) confond carrément le « commun » et le « semblable », mais sans plus de justification. Il est vrai que la lecture synthétique des troisièmes et quatrièmes parties de l’Ethique peut y mener comme à une évidence. Mais si l’on veut justifier cela par une lecture analytique, c’est beaucoup plus difficile. C’est plus intéressant aussi : on pourrait peut-être y préciser le rôle de l’imagination et du mimétisme (de la similitude) dans la constitution affective de la notion commune puisque, comme je l’ai dit, toute affection en recèle.

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Messagepar bardamu » 24 déc. 2004, 01:15

Miam a écrit :Seul le mouvement ou, ce qui revient au même, la manière de composer, est commun. Les notions de masse et de vitesse en résultent.
(...)
Du reste, je ne vois pas très bien comment la masse et la vitesse qui étaient des « notions abstraites » sont devenues soudainement des « modes d’existence» deux lignes plus loin. Qu’entends-tu par « mode d’existence », Bardamu ? Sont-ce telle masse et telle vitesse ou la masse et la vitesse en général ? Est-ce à dire que telle masse et telle vitesse, ou la masse et la vitesse en général, sont des modes ? Mais alors comment peuvent-elle être des « notions abstraites » ?

Quant au rouge, je répète qu’il s’agit d’un mauvais exemple. Spinoza ne considère certainement pas le rouge comme un « mode d’existence » dont l’idée est une notion commune mais bien comme un accident dont l’idée est une image commune. Si l’on imagine cependant que Spinoza connaisse l’explication quantique du rouge, pas plus que la vitesse, la masse, ou la grandeur, ce rouge ne sera une notion commune mais bien une propriété qui en résulte. J’ai déjà montré cela avec la tautologie du « mur rouge ».

Ce que j'appelle "mode d'existence", je pense que tu l'appelles "manière de composer".

Concernant masse et vitesse, j'ai écrit plus précisément "ce qu'on appelle "masse" ou "vitesse" ".

L'idée est assez simple et rejoint ce que tu dis : d'une expérience concrète on sort des propriétés vraies qu'on baptise ceci ou cela.

Et comme je disais plus haut, il s'agit d'établir un fondement à la science expérimentale.
Dans le cadre d'une expérience concrète, on produit des notions communes propres au contexte expérimental (comme dans ton exemple du traçage du cercle) et qu'on peut tenter d'étendre à d'autres contextes.

Expérience 1 : je prends une pomme, je la pose sur la balance et cette expérience permet de définir un concept de "masse". Ce sera d'abord la masse dans cette expérience particulière puis en généralisant, la masse selon tout une gamme d'expériences concrètes similaires. Communauté d'expérience (affections) -> communauté d'affects -> communauté de concept.
Expérience 2 : Je désintègre un atome et j'ai un résultat qui permet de définir un concept de "masse" selon E=mc2.

La question est alors : est-ce que la masse de l'expérience 1 est la même chose que la masse de l'expérience 2 ? Comment en vient-on à les relier, comment valide-t-on la pertinence d'un concept commun alors que les affections et affects sont différents ?
C'est là qu'est le risque de la mauvaise abstraction dès lors qu'on va vouloir user du concept hors de l'expérience d'où il est issu, qu'on va vouloir l'unifier en un abstrait généralisant des expériences sans point commun évident.
C'est tout le problème de la physique quantique : les contextes expérimentaux ne sont pas composables pour des propriétés définissant les objets classiques, on ne peut pas observer ces objets classiques en une seule fois.
Par ce concept de notion commune, Spinoza met bien l'accent sur la nécessité d'une communauté d'expérience pour avoir une idée adéquate de ce qu'il se passe. Mort trop jeune, il n'a pu développer sa théorie expérimentale mais le programme était dans l'Ethique :
Spinoza, E2P40 Sc. a écrit :Mais il y a d'autres causes de certains axiomes ou de certaines notions communes qu'il importerait d'expliquer par cette méthode que nous suivons ; on établirait ainsi quelles notions sont utiles par dessus les autres, et quelles ne sont presque d'aucun usage ; quelles en outre sont communes et quelles claires et distinctes pour ceux-là seulement qui sont libres de préjugés ; quelles, enfin, sont mal fondées. On établirait, de plus, d'où les notions appelées Secondes, et conséquemment les axiomes qui se fondent sur elles, tirent leur origine, ainsi que d'autres vérités ayant trait à ces choses que la réflexion m'a jadis fait apercevoir. Comme, toutefois, j'ai réservé ces observations pour un autre Traité, et aussi pour ne pas causer d'ennui par une prolixité excessive sur ce sujet, j'ai résolu ici de surseoir à cette exposition

Les notions communes peuvent construire un savoir qui n'est autre que celui des sciences expérimentales.
Et de fait, si il s'agit d'évaluer la portée des notions communes, le concept physique le plus général aujourd'hui est celui d'énergie et pas de mouvement-repos.
Plutôt que des rapports de mouvement et de repos, Spinoza parlerait sans doute aujourd'hui de mode vibratoire d'un champ énergétique, voire même de modes vibratoires du "Vide" quantique (cf M. Bitbol, 1996).
Tout est mode d'énergie. Tout est mode d'une Substance en acte.
Est-ce différent avec le rouge ?
J'appelle "rouge" un rayonnement à 570 nm.
Ce rayonnement est un réel lié à une expérience. Ce rayonnement est un mode d'énergie, une modulation de puissance. On peut même dire à quelle masse il équivaut par E=hv=mc2.
Deux masses en mouvement comme les pendules, ne sont que des cas particuliers de modes d'énergie dont le rayonnement fait aussi partie. Unité de composition de toute chose.

A ce propos, la traduction de "modus" par mode me convient très bien en cela qu'on rejoint toute la physique des champs. La Substance en modulation de fréquence.

Miam a écrit :Une chose m’étonne plus. C’est que personne n’a mis en doute la notion deleuzienne de « similitude de composition » alors que nulle part, dans l’Ethique, on ne trouve une relation directe ou explicite entre la « similitudo » et le « commun ».

E2P27 Dém.
si donc la nature d'un corps extérieur est semblable à la nature de notre corps, alors l'idée du corps extérieur que nous imaginons enveloppera une affection de notre corps semblable à l'affection du corps extérieur.


Pour moi, il est assez clair que le commun implique le semblable et vice-versa. Plus on est semblable à une autre chose et plus on a de chose en commun avec elle.


P.S. : Et il me semble que tu fais un usage plutôt transifif de "composer" ou "constituer" (deux choses composent-créent autre chose ) alors que j'en fais un usage plutôt immanent : une chose se compose de deux choses. D'où le fait que j'ai pris "les affects composent la notion commune" comme disant "la notion commune est faite d'affects".

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Messagepar Miam » 24 déc. 2004, 13:09

Très cher Bardamu,

Tu m'excuseras, mais je ne trouve pas II 27d. Je ne trouve pas de "similis" avant l'un des scolies de II 40.

Je ne pense pas user transitivement de "composer" ou "constituer". Dieu constitue l'essence d'une chose singulière. Il est immanent, comme cause, à cette chose. Mais il n'"est" pas à strictement parler cette chose. De même quant aux affects et aux notions communes: la cause immanente de la notion commune comme idée d'une composition est affective (afffectus), même si "quelque chose de commun", qui n'est pas encore une notion, est recelée dans toute affection (affectio).

Quant au reste, je pense que nous sommes d'accord.

Joyeux Noël donc !

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Messagepar hokousai » 25 déc. 2004, 02:31

à Bardamu

"""" Spinoza parlerait sans doute aujourd'hui de mode vibratoire d'un champ énergétique, voire même de modes vibratoires du "Vide" quantique (cf M. Bitbol, 1996).""""""""
et dans vingt ans Spinoza parlerait sans doute comme la science de dans vingt ans .
Où ,comment on fait parler les morts .
Ce n'est plus de la philosophie c'est du spiritisme .
C'est vous( Bardamu ) qui parlez ainsi ,c'est votre droit , c'est inspiré du derniers cri de la physique, et en matière de science le récent à force de loi .
je constate ,de l’extérieur, car je viens de l 'extérieur et y retourne illico , que, ce qui est sans doute votre formation ou bien votre activité professionnelle, que sais –je dans ce genre là , influence notablement votre lecture de Spinoza .
Cela est une fatalité que de subir des influences de divers ordres , certes mais le désir d’ une prise conscience de cela ,qui devrait être une visee primordiale , par prudence ,par probité philologique aurait dit Nietzsche , cela n’est pas universellement partagé .

Remarquons bien qu 'un non physicien de formation (miam ) peut suivre les mêmes cheminements d' interprétation .
La formation intellectuelle ne semble donc pas absolument contraignante .
Certains facteurs psychologiques doivent influer en profondeur .
Une volonté de science théorétique sur l être en tant qu être , certainement .
Cette volonté est le propre du métaphysicien .
Mais ce n’est pas le lieu pour faire une analyse spectrale des psychologies du philosopher .

hokousai

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Messagepar bardamu » 25 déc. 2004, 02:56

Miam a écrit :Très cher Bardamu,

Tu m'excuseras, mais je ne trouve pas II 27d. Je ne trouve pas de "similis" avant l'un des scolies de II 40.

Exact.
C'est dans E3P27 Dém:
(...) si igitur corporis externi natura similis sit naturæ nostri corporis, tum idea corporis externi quod imaginamur affectionem nostri corporis involvet similem affectioni corporis externi...
Miam a écrit :Je ne pense pas user transitivement de "composer" ou "constituer". Dieu constitue l'essence d'une chose singulière. Il est immanent, comme cause, à cette chose. Mais il n'"est" pas à strictement parler cette chose. De même quant aux affects et aux notions communes: la cause immanente de la notion commune comme idée d'une composition est affective (afffectus), même si "quelque chose de commun", qui n'est pas encore une notion, est recelée dans toute affection (affectio).

OK
Joyeux Noël donc !

Et ne soyons pas avare : joyeux non-noël aussi !


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