[Spinoza & Kant] Réfutation de l'argument ontologique

Questions et débats touchant à la conception spinozienne des premiers principes de l'existence. De l'être en tant qu'être à la philosophie de la nature.
Règles du forum
Cette partie du forum traite d''ontologie c'est-à-dire des questions fondamentales sur la nature de l'être ou tout ce qui existe. Si votre question ou remarque porte sur un autre sujet merci de poster dans le bon forum. Merci aussi de traiter une question à la fois et d'éviter les digressions.
Avatar du membre
recherche
participe avec force d'âme et générosité
participe avec force d'âme et générosité
Messages : 292
Enregistré le : 06 nov. 2010, 00:00

[Spinoza & Kant] Réfutation de l'argument ontologique

Messagepar recherche » 26 mars 2012, 01:05

Bonsoir,

Dans quelle mesure l'ontologie spinoziste s’accommode-t-elle ou bien pâtit-elle de la réfutation de l'argument ontologique opérée par Kant dans sa Critique de la raison pure ?

Merci

Avatar du membre
hokousai
participe avec force d'âme et générosité
participe avec force d'âme et générosité
Messages : 4082
Enregistré le : 04 nov. 2003, 00:00
Localisation : Hauts de Seine sud

Messagepar hokousai » 26 mars 2012, 12:48

http://www.spinozaetnous.org/ftopict-445.html

Il n'est pas impossible de faire remonter certains débats.

Avatar du membre
recherche
participe avec force d'âme et générosité
participe avec force d'âme et générosité
Messages : 292
Enregistré le : 06 nov. 2010, 00:00

Messagepar recherche » 26 mars 2012, 13:03

Merci beaucoup !

Je lis cette discussion et reviens à vous (ici ou là-bas ?).

Avatar du membre
hokousai
participe avec force d'âme et générosité
participe avec force d'âme et générosité
Messages : 4082
Enregistré le : 04 nov. 2003, 00:00
Localisation : Hauts de Seine sud

Messagepar hokousai » 26 mars 2012, 13:09

Si vous revenez là bas, là bas sera ici.
Mais pour que là bas soit ici il faudra y poster un petit quelque chose .

Avatar du membre
recherche
participe avec force d'âme et générosité
participe avec force d'âme et générosité
Messages : 292
Enregistré le : 06 nov. 2010, 00:00

Messagepar recherche » 26 mars 2012, 15:12

J'y posterai un grand quelque chose, préparez-vous ! :)

Avatar du membre
Henrique
participe à l'administration du forum.
participe à l'administration du forum.
Messages : 1144
Enregistré le : 06 juin 2002, 00:00
Localisation : France
Contact :

Messagepar Henrique » 26 mars 2012, 19:48

A signaler aussi les fils suivants, plus anciens mais plus fournis :
- De Dieu : http://www.spinozaetnous.org/ftopict-24.html
- Pour en revenir au Dieu de Spinoza : http://www.spinozaetnous.org/ftopict-33.html
- De la preuve et de la conviction : http://www.spinozaetnous.org/ftopict-60.html (sur l'argument "mais très rares sont ceux qui soutiennent l'argument ontologique, donc il est faux", je précise que ce que j'appelais conviction à l'époque, je l'appelle aujourd'hui persuasion)
- Spinoza prouve l'existence des licornes : http://www.spinozaetnous.org/ftopict-226.html
- Existence de Dieu : http://www.spinozaetnous.org/ftopic-52- ... asc-0.html

Je propose de continuer sur ce fil la réflexion sur l'argument ontologique après avoir pris connaissance des arguments un tant soit peu.

Avatar du membre
Henrique
participe à l'administration du forum.
participe à l'administration du forum.
Messages : 1144
Enregistré le : 06 juin 2002, 00:00
Localisation : France
Contact :

Messagepar Henrique » 29 mars 2012, 10:24

J'ajouterai sur ce dossier cet échange entre Oldenbourg et Spinoza (lettres 3 et 4) :

Question de Oldenbourg
Et, d’abord, est-ce pour vous une chose claire et hors de doute qu’il s’ensuive, de la seule définition que vous donnez de Dieu, que Dieu existe effectivement ? Pour moi, quand j’y réfléchis, je trouve que les définitions ne contiennent rien de plus que les concepts de notre âme ; or notre âme conçoit une foule de choses qui n’ont point d’existence réelle, et dès qu’elle les a conçues, elle les multiplie et les amplifie avec une extrême fécondité, ce qui fait que je ne puis comprendre que du seul concept de Dieu on infère l’existence de Dieu. Rien ne m’empêche de faire en mon esprit un amas de toutes les perfections que j’ai perçues dans les hommes, les animaux, les végétaux, les minéraux, et de former de la sorte une certaine substance qui possède toutes ces perfections d’une façon durable ; je puis même les multiplier et les amplifier à l’infini, et je constitue par ce moyen un être très-excellent et très-parfait, sans qu’il résulte le moins du monde de cette construction qu’il existe effectivement rien de semblable.


Réponse de Spinoza :
Je conviens qu’en effet de la définition d’une chose quelconque on ne peut inférer l’existence de la chose définie ; cela n’est légitime (comme je l’ai démontré dans le scolie que j’ai joint aux trois propositions) que pour la définition ou l’idée d’un attribut, c’est-à-dire, suivant ce que j’ai clairement expliqué en définissant Dieu, pour une chose qui est conçue par soi et en soi. Si je ne me trompe, j’ai aussi, dans ce même scolie, assez clairement expliqué, surtout pour un philosophe, la raison de cette différence. Je suppose, en effet, qu’on n’ignore pas la différence qui existe entre une fiction de l’esprit et un concept clair et distinct, non plus que la vérité de cet axiome : que toute définition ou toute idée claire et distincte est vraie. Ces points une fois établis, je ne vois pas ce qu’on pourrait désirer encore pour la solution de la première difficulté.

Avatar du membre
recherche
participe avec force d'âme et générosité
participe avec force d'âme et générosité
Messages : 292
Enregistré le : 06 nov. 2010, 00:00

Messagepar recherche » 12 avr. 2012, 16:17

Bonjour,

Il ne me semble pas que hokousai ait sérieusement répondu à cette même question, posée il y a donc de cela cinq ans par Azaco.
En quoi la réfutation de Kant vise-t-elle plus volontiers le dieu du monothéisme chrétien que de Spinoza, dès lors que l'on attribue à ce dieu des attributs, qualités dont l'appréciation nous échappe (regroupée dans "transcendance" pour le premier, "infinité d'attributs" à laquelle deux sont soustraits pour le second) ? En ce sens : si le Dieu de Spinoza se limitait à désigner la nature telle que nous la connaissons, la question de cette réfutation ne me semblerait plus se poser.

Quant à la réponse qu'adresse Spinoza à Oldebourg, je peine à me l'approprier. En quoi l'existence d'un concept clair et distinct conduit-elle nécessairement à l'existence de ce que désigne/décrit ce concept ?
Une illustration exotique : de nombreuses métaphysiques religieuses en viennent à épiloguer sur des créatures supposées faire partie d'une "infrastructure", tels les "anges", créatures que l'on trouvera très savamment classifiées... etc. Des concepts que nous pourrions affirmer "clairs et distincts" au sein de ces systèmes, mais rien qui, pour autant, conduise à nous assurer de leur existence.

Merci :)

Avatar du membre
hokousai
participe avec force d'âme et générosité
participe avec force d'âme et générosité
Messages : 4082
Enregistré le : 04 nov. 2003, 00:00
Localisation : Hauts de Seine sud

Messagepar hokousai » 12 avr. 2012, 20:26

à recherche

Je pense que Spinoza pense d'abord à l'existence, disons plutôt au positif et au positif absolu ( sans négatif ). La définition d'une chose affirme et ne nie pas .
Il pense à ce qui est , pas à ce qui n'est pas. Ce qui n'est pas n'est pas ( absolument pas) .

Ce qui est positif absolument n'a pas besoin du concept d'autre chose qui le nierait ou en nierait une partie ou le relativiserait par rapport à autre chose. Le positif existe sans aucun extérieur à lui .Donc Infini.

Il n'y a pas de néant, le positif prend toute la place . Le positif est nommé substance.
Le positif(ou affirmation ) prend toute la place en dehors même de l'entendement humain.

La nature se donne à comprendre comme pensée et étendue donc deux attributs ( on peut discuter deux mais pour Spinoza c'est ce qui apparait le plus clairement )) .
Si la nature est parfaite et pourquoi aurait -elle de l'imperfection, c'est à dire de la négation; la nature est une substance consistant en une infinité d'attributs.

Quant à Kant, il faudrait revoir toute sa lecture de Spinoza c'est possible mais ça va être plus long .
De toutes façons la critique que fait Kant suit de sa critique de la raison pure , on est pas obliger d' être convaincu par cette critique .

Avatar du membre
ECKHARTUS
passe par là...
passe par là...
Messages : 13
Enregistré le : 04 sept. 2008, 00:00

Messagepar ECKHARTUS » 14 avr. 2012, 00:01

Bonjour, la critique de l'argument ontologique ne s'attache pas à détruire l'idée de l'existence de Dieu que ce soit le Dieu chrétien ou juif (contrairement à ce que croit les thomistes), ni même la substance infinie spinoziste. L'objet de la critique de l'argument ontologique à plutôt vocation à montrer l'inconséquence d'une manière de penser qui croit pouvoir atteindre le vrai sans passer par une intuition sensible cad qui croit qu'il est légitime de passer d'une idée ou d'un concept, fût-il clair et distinct, à une existence.
A mon avis, la critique kantienne de l'argument ontologique ne détruit nullement le dieu chrétien puisque kant affirme lui-même clairement qu'il a du abolir le savoir pour lui suppléer la croyance cad pour laisser une place à l'existence de Dieu. De même, il ne détruit nullement le Dieu spinoziste entendu comme substance cause d'elle-même ou encore comme tout infini de la nature. Cela se voit tout simplement à l'usage qu'il fait de la chose en soi, usage que lui reprocheront les post-kantiens. Mais, cet absolu ou cette substance infinie représente un point de vue dont nous ne pouvons avoir aucune connaissance. Ce que kant critique c'est bien le fait de commencer par le tout comme le fait spinoza, cad d'un absolu, au lieu de partir de la synthèse comme d'un milieu entre les objets et le sujet. ce qui constitue bien l'entreprise spinoziste c'est bien de penser sous une espèce d'éternité cad du point de vue de Dieu, or c'est bien cette possibilité comme position précritique qui est détruite par Kant.
Autrement dit, la critique kantienne an général, exemplifiée par l'argument onto, ne peut pas s'entendre avec le spinozisme car elle est fondée sur des remisses radicalement différentes.


Retourner vers « L'ontologie spinoziste »

Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur enregistré et 2 invités