Wanted

[hokousai]

à Vanleers

Je réponds dans le message précédent sur "essence" et dans le sens que vous dîtes (me semble -t-il).
De mon point de vue Deleuze subsantifie l 'essence.

Mais je le redis, Spinoza navigue avec deux idées de "essence"

1) commune ou d' espèce ou de ressemblance ou de genre... bref ...

et 2)essence singulière

Spinoza dit "Il y a nécessairement en Dieu (par la Propos. précéd.) un concept ou une idée qui exprime l'essence du corps humain, et cette idée, par conséquent, est nécessairement quelque chose qui se rapporte à l'essence de l'âme..." cette idée se rapporte à ce qu'est l' âme ( ou l'esprit ) mais ce quest l ' esprit ne peut en aucun cas être tenu pour un étant de quelque nature que ce soit distinct de l' âme.

Or ce que dit Explorer ( dans le sens de DELEUZE

Pour autant, ce qui disparaît avec la mort c’est l’effectuation du rapport, non le rapport lui-même, et encore moins l’essence qui le détermine. Il y a une consistance de l’essence et du rapport indépendamment de savoir si le rapport est effectué.
Consiste à affirmer que l'essence est un étant persistant antérieurement ou postérieurement à la mort du corps.

Il me semble que Misrahi pense juste
Commentant la définition qu’en donne Spinoza (E II déf. 2), Misrahi écrit :
« Dans le cadre du spinozisme, il faut entendre par « essence » la définition d’une chose. Plus précisément, la définition de cela qui, exclusivement, fait qu’une chose est ce qu’elle est et existe comme elle existe » (100 mots sur …)

[hokousai]

Je voudrais faire remarquer à Explorer que je n'ai pas écrit qu'un enfant passe intuitivement de 1/2 à 2/4.
Mais j' ai écrit qu'un enfant juge intuitivement aussi rapidement qu'un commerçant adulte.
La génèse de la possibilité d'intuition n'est pas à prendre en compte et Spinoza n' en parle pas.
La question de l'intuition en mathématique est objet de réflexions sagaces chez Poincaré.
Cela dit je ne vois pas que la cinquième partie soit moins démonstrative que les autres.
Que Deleuze l' ai lu à différentes vitesses ou incite à la lire au feeling est une autre question.

[Vanleers]

A Hokousai et Explorer
La traduction du début de la démonstration d’E V 23 que vous, Hokousai, vous citez dans votre dernier message, est-elle de Saisset ? Dans ce cas il faudrait dire, une fois de plus à mon avis, qu’elle est imprécise.
Au lieu de traduire « est nécessairement quelque chose qui se rapporte à l’essence de l’âme », d’autres traducteurs (Pautrat, Misrahi, Guérinot) rendent le latin par « appartient à », ce qui, à mon point de vue, est plus fort que « se rapporte à ».
J’aimerais préciser la deuxième partie du précédent message que je vous ai adressé.
Ce que je ne comprends pas dans le début de la démonstration d’ E V 23, c’est pourquoi E II 13 permet à Spinoza d’écrire que l’idée qui exprime l’essence du corps humain appartient à l’essence de l’esprit humain.
J’assimile, peut-être à tort, cette phrase à :
« L’idée de l’essence du corps humain appartient à l’essence de l’idée du corps humain ».
Si cette transposition est correcte, comment E II 13 peut-elle la justifier, elle qui se contente de dire que « L’objet de l’idée constituant l’esprit humain est le corps […].
Pourrions-nous tenter une démonstration par l’absurde qui montrerait qu’il serait absurde de concevoir que l’idée de l’essence du corps humain n’appartienne pas à l’essence de l’idée de ce corps ?
Essayons, en nous référant à E II déf. 2 que je résume sommairement par : l’essence est telle que l’essence pose la chose et la chose pose l’essence.
Dans ce qui suit, la chose désignera « l’idée d’un certain corps humain ».
1) Première tentative : l’essence pose la chose.
Serait-il absurde de concevoir que l’idée de ce corps soit posée par une essence à laquelle n’appartiendrait pas l’idée de l’essence de ce corps ? Pour ma part, je ne le vois pas.
2) Deuxième tentative : la chose pose l’essence
Serait-il absurde de concevoir que l’idée de ce corps pose une essence à laquelle n’appartient pas l’idée de l’essence du corps ? Je ne le vois pas non plus.
Résoudre ce qui, pour moi, est une énigme, nous permettrait peut-être d’y voir plus clair dans notre débat sur l’essence.
Bien à vous

[Explorer]

A Vanleers :
1 - vous me demandez :
"Y a-t-il eu, dans le cas du poète espagnol que cite Spinoza, une telle modification de son rapport singulier que nous devons dire qu’il en est mort et qu’est alors apparu alors un autre individu ?"
Réponse : si vous avez bien lu l'extrait, la réponse est évidemment oui. Pourquoi Deleuze s'est-il défenestré à votre avis ?
2- vous demandez :" L’essence ne relève-t-elle pas de l’attribut pensée ?"
Réponse : non, l'essence ne relève pas de l'attribut pensée. De mon point de vue, si vous dites cela, il y a confusion entre essence et idée de l'essence (qui elle relève de l'attribut pensée).
La réponse suivante pour Hokusai, peut vous intéresser également.
A Hokusai :
Vous citez puis scommentez : SPI ="si l'existence de l'un d'eux est détruite, celle de l'autre ne cessera pas nécessairement. Mais si l'essence de l'un d'eux pouvait être détruite et devenir fausse, l'essence de l'autre périrait en même temps."; VOUS = "En quoi ce genre d'essence(commune! ) peut- il déterminer l'existence singulière ? Je vous le demande."
Réponse : je reconnais que l'idée que je me fais des essences me permet aisément de m'en sortir avec le passage que vous citez. Voici ce que lis : si l'essence de l'un pouvait être détruite... Spinoza parle au conditionnel, autrement dit il ne croit pas que l'on puisse détruire une essence, mais il veut bien imaginer que cela se produise, bien, donc si cela se produisait, et bien compte tenu du fait que les essences s'enveloppent inexorablement les unes les autres, en détruire une c'est toutes les détruire, coupez un maillon de la chaîne et la chaîne n'est plus. Mais bien entendu, tout cela est au conditionnel, et il s'agit juste là de conjecture.
Spinoza écrit étrangement, je veux bien l'admettre, il n'écrit pas en cherchant à expliquer ce qu'il écrit, remarquez on peut difficilement exposer sa penser tout en expliquant sa pensée, mais en revanche je n'imagine pas une seule seconde qu'il y ait la moindre contradiction ou incohérence chez lui. Nous devons avoir, je crois, l'humilité de penser que c'est nous qui ne comprenons pas (et pas lui qui est incohérent). Ne le prenez pas pour vous, je me met dans le lot sans hésiter.
Vous écrivez :
"L'idée de l'essence ( commune ou singulière et admettons singulière ) devrait avoir un objet.( l'objet de l'idée ).
OÙ SITUEZ VOUS CET OBJET ? Dans quel monde ? Sous quel attribut ?"
Réponse : mais ou donc sinon dans le monde réel, physique, ou voulez-vous ce que cet objet soit ? Les essences singulières avec les essences de modes infinis constituent de parties du Tout, de la Nature, de Dieu, et puisque ce sont des super-causes elles sont ce que l'on pourrait appeler de nos jours en physique les lois universelles et leurs corollaires. Quant aux rapports, dans cette perspective très concrète, il s'agirait de ce que l'on nome aujourd'hui en mathématiques et en physique des attracteurs, des forces physiques conjuguées de telles façon qu'elles organisent le système dynamique et le font tendre vers un état donné : il y existe, on le sait, des attracteurs pour tout, même pour la répartition de la population sur un continent.
Si Spinoza est tellement en cohérence avec ce que l'on découvre quatre siècle plus tard, c'est qu'une idée adéquate est une idée adéquate et a valeur d'éternité.
JPCollegia

[Vanleers]

A Explorer
1) Votre réponse, cette fois, est claire mais pose des problèmes pratiques et théoriques.
Dans le domaine pratique, comment ses proches vont-ils considérer l’individu gravement atteint par une maladie qui leur fait dire : « Ce n’est plus lui ». Celui qu’ils ont connu et aimé est-il déjà mort alors qu’est apparu, très étrangement, un autre individu dont ils ne savent pas qui il est ?
Dans le domaine théorique, posons-nous la question : « A quel moment meurt-on ? » Si le poète espagnol n’était devenu que partiellement amnésique, diriez-vous de façon aussi nette qu’il est mort de sa maladie ? A partir de quel degré d’amnésie le jugeriez-vous mort ?
D’autre part, dans le cas du poète, la maladie a provoqué un changement brutal. Mais prenons le cas d’une amnésie progressive : à quel moment serait-il mort ? Spinoza prend en considération la progressivité d’un changement en parlant du passage de l’état de bébé à celui d’adulte : l’adulte est-il le même individu que le bébé, c’est-à-dire, selon vous, caractérisé par le même rapport singulier et la même essence. Et si oui, comment allez-vous le justifier puisque vous admettez qu’un individu puisse mourir sans être changé en cadavre ?

2) Vous écrivez que « non, l'essence ne relève pas de l'attribut pensée. De mon point de vue, si vous dites cela, il y a confusion entre essence et idée de l'essence ».
Je ne vois pas où est la confusion. En tout cas, vous ne donnez aucun argument pour justifier votre « non ». Si l’essence, qui est bien un « quelque chose » (ce n’est pas un néant) ne relève pas de l’attribut pensée, de quoi relève-t-elle ?
Bien à vous

[hokousai]

à Explorer

Spinoza parle au conditionnel, autrement dit il ne croit pas que l'on puisse détruire une essence, mais il veut bien imaginer que cela se produise, bien, donc si cela se produisait, et bien compte tenu du fait que les essences s'enveloppent inexorablement les unes les autres, en détruire une c'est toutes les détruire, coupez un maillon de la chaîne et la chaîne n'est plus. Mais bien entendu, tout cela est au conditionnel, et il s'agit juste là de conjecture.

Je le comprends comme Gueroult le comprend
Gueroult ( page 210 Dieu)

écrit ainsi entre l' homme et l' homme qui cause son existence il y a commune mesure, car l'essence est la même dans celui ci et celui là;
au contraire entre l 'homme et Dieu qui le cause, il n'y en a aucune, car l'essence et l'existence n'est la même dans l'un et dans l'autre.

Je comprends donc que si l'essence de l'un vient à disparaitre c'est tous les hommes qui disparaissent.
Si l'essence du triangle ou celle du cercle disparait ce sont tous les triangles et tous les cercles qui disparaissent .
Spinoza n' évoque pas dans ce scolie une disparition de toutes les essences si une disparait .
…………………………………………….
Sur le peu de cohérence : Spinoza sur le concept d' essence n'a pas suffisamment clarifié ce qu'il entend par essence comme vérité éternelle et l'essence d'une chose singulière. Quand il écrit :"l'essence d'une chose" Scolie 2 /prop10/1) Il ne distingue pas chose en général et chose singulière. Savoir si la distinction entre ce que sont les choses en général et ce que sont les choses en particulier a une importance pour lui.
Il a beau vilipender les idées générales, il en fait un usage permanent ( l' homme,l 'esprit le corps, la chose …en général). Il ne peut faire autrement que de penser comme tout un chacun que les hommes se ressemblent suffisamment pour avoir quelque chose d' essentiel en commun. Comme il le dit, même s'ils diffèrent encore plus "les corps humain conviennent sur beaucoup" et j' ajourerais : ainsi que les triangles et les cercles.
………………………………………..

Réponse : mais ou donc sinon dans le monde réel, physique, ou voulez-vous ce que cet objet soit ? Les essences singulières avec les essences de modes infinis constituent de parties du Tout, de la Nature, de Dieu, et puisque ce sont des super-causes elles sont ce que l'on pourrait appeler de nos jours en physique les lois universelles et leurs corollaires.

Les lois physiques sont donc pour vous des corps. J ai un peu de mal à le voir ainsi.
Mais admettons que les essences soient des corps, nous avons donc deux corps dont l'un éternel serait une sorte d' attracteur ( dans l 'étendue je suppose ). Ça me fait penser à Rupert Sheldrake ( la « résonance morphique »).
Pourquoi pas mais ce n'est pas Spinoza dans le texte.
( je n'ironise pas du tout sur Rupert Sheldrake )

[Explorer]

A Vanleers.
Sur le point précis de la progressivité du changement, de l'évolution de la maladie, la mort de l'individu sera diversement ressentie selon l'entourage. Prenez ses amis poètes, pour eux la mort sera évidente, ils ne pourront plus jamais échanger sur la poésie avec lui; en revanche pour sa mère ou sa femme, qui ne voyaient peut-être en lui qu'un homme ordinaire, qui avaient peut-être avec lui que des rapports ordinaires, assez communs, pour elles donc, la mort ne sera pas si évidente. Le poète est mort, pas l'homme ordinaire. La transformation des rapports peut-être flagrante pour certains, moins pour d'autres.
Quant à votre remarque sur l'essence, j'ai dû mal me faire comprendre, mais l'ESSENCE a bel et bien une existence concrète, elle est une super-cause physique, son codage est à chercher dans le monde physique, seule l'idée d'essence est une idée (je suis sur ce point en total désaccord avec les interprétations de Misrahi).

A Kokusai.
Gueroult se rapproche très dangereusement (trop à mon goût) de l'idée d'une essence commune aux hommes, vous savez bien à quoi cela peut mener... Mais si vous préferez, c'est vous qui voyez.

Vous écrivez : "Spinoza n' évoque pas dans ce scolie une disparition de toutes les essences si une disparait "
Je vous réponds que Spinoza n'est tenu ni d'indiquer, ni de faire à la place du lecteur, les opérations mentales (déduction, induction etc...) nécessaires à la compréhension de son texte. On connaît son caractère, il ne supporte plus Blyenbergh parce que ce dernier ne parvient pas à le suivre et pêche plus par incompétence autant que par idéologie; par ailleurs, on retrouve régulièrement, dans la cinquième partie surtout, des appels à l'évidence, presque agacé qu'il est, de devoir nous dire toujours de nous souvenir de telle ou telle proposition.

Les essences ne sont pas des corps, je n'ai jamais dit cela, ce sont, lorsqu'on les considèrent dans l'étendue, des lignes de forces physiques (lois universelles et leurs corollaires régissant le fonctionnement de l'univers) et lorsqu'on les considèrent dans l'attribut de la pensée, des idées du troisième genre. N'oubliez pas que tout existe réellement pour Spinoza, et que les attributs ne sont que des regards différents de mêmes expressions de la substance, de toutes les expressions de la substance.
Pour Rupert, je sais que vous n'ironisez pas, mais je lui préfère David Bohm.
JP Collegia
JPCollegia

[hokousai]

à Explorer

Vous écrivez : "Spinoza n' évoque pas dans ce scolie une disparition de toutes les essences si une disparait "
Je vous réponds que Spinoza n'est tenu ni d'indiquer,

oui mais quand même la disparition de toutes les essences ce n'est pas rien. Difficile de ne pas la redouter au cas où donc de la passer sous silence au cas où.
Votre argument permettrait de faire dire à Spinoza tout et n'importe quoi ( je parle au conditionnel) sous prétexte qu' il ne l' a pas dit.

Les essences ne sont pas des corps, je n'ai jamais dit cela, ce sont, lorsqu'on les considèrent dans l'étendue, des lignes de forces physiques (lois universelles et leurs corollaires régissant le fonctionnement de l'univers) et lorsqu'on les considèrent dans l'attribut de la pensée, des idées du troisième genre.

Vous faîtes de la pensée un attribut prééminent et d' une causalité efficiente.

[Explorer]

Hokusai
Vous dites : "Votre argument permettrait de faire dire à Spinoza tout et n'importe quoi ( je parle au conditionnel) sous prétexte qu' il ne l' a pas dit."
Certes, vous pouvez le considérer ainsi, pour autant, tout texte, à fortiori un texte qui se déplie selon des règles géométriques strictes, implique de la part du lecteur l'effort (presque surhumain j'en conviens pour l'Ethique) de considérer chaque phrase, chaque proposition, dans l'ensemble auquel il appartient, car autrement, une simple phrase, prise à la lettre et privée des fondements dont elle découle, peut parfaitement être interprétée en un sens opposé à celui que Spinoza (ou un autre) lui donne. Ce problème n'est, vous le savez bien, pas l'apanage du seul Spinoza, c'est tout le problème des exégèses. Ce qui compte, et c'est d'ailleurs ce que nous faisons ici même, c'est de confronter nos vues afin d'avancer vers une meilleure compréhension du texte et de la pensée du Maître. Je reste convaincu qu'il faut s'attacher à approcher d'une vision d'ensemble de son système, et c'est tout le projet que j'avais en écrivant l'ouvrage dont j'ai parlé plus tôt, à quelques prolongations près qui sont de mon fait (sans prétention aucune, seulement ce que j'en ai compris, et avec l'aide de Deleuze postérieure à mes lectures personnelles)
Sinon, je ne fais pas de la pensée un super attribut, bien que ce soit effectivement l'un des risques les plus importants, en particulier lorsqu'on s'intéresse au problème du troisième attribut et de l'infinité des autres qui seraient accessibles à l'homme sous certaines conditions (c'est une hypothèse que j'étaye et défends dans mon ouvrage).
Pour finir, je dis seulement que ce qui de l'essence singulière d'un mode détermine le mode dans l'attribut étendue, je le nomme lois physiques universelles et leurs corollaires, et que,lorsque ce mode pense, dans l'attribut pensée, il remontera l'enchaînement des causes et des effets jusqu'à former une idée claire et distincte de son essence, c'est-à-dire une idée de ce qui le détermine in fine dans l'attribut étendue. Sauf que, en formant une idée claire et distincte de sa propre essence singulière, on doit comprendre en quoi elles est inexorablement liée aux autres essences, c'est-à-dire qu'on doit comprendre Dieu, la Nature, l'Univers. Je le répète encore, tout ce qui existe sous forme physique dans l'attribut étendue, possède son pendant tout aussi réel dans l'attribut pensée, sous forme d'idée.
Tout n'est qu'expression chez Spinoza, les lois physiques universelles s'expriment selon moi en tant que super-causes, causes essences, et s'en faire un idée claire distincte, les comprendre, est un véritable défi, qui a mon sens, n'est envisageable qu'après avoir procédé au grand nettoyage suggéré par l'Ethique, et avoir switché sur un mode de connaissance plus rapide, plus puissant aussi sans doute.
JPC

[hokousai]

à Explorer

Pour finir, je dis seulement que ce qui de l'essence singulière d'un mode détermine le mode dans l'attribut étendue, je le nomme lois physiques universelles et leurs corollaires, et que,lorsque ce mode pense, dans l'attribut pensée, il remontera l'enchaînement des causes et des effets jusqu'à former une idée claire et distincte de son essence, c'est-à-dire une idée de ce qui le détermine in fine dans l'attribut étendue. Sauf que, en formant une idée claire et distincte de sa propre essence singulière, on doit comprendre en quoi elles est inexorablement liée aux autres essences, c'est-à-dire qu'on doit comprendre Dieu, la Nature, l'Univers. Je le répète encore, tout ce qui existe sous forme physique dans l'attribut étendue, possède son pendant tout aussi réel dans l'attribut pensée, sous forme d'idée.

Chez Spinoza il a deux ordres de détermination( nature naturante /nature narurée)
causa sui (cause essendi) et "causalité" consécutive (enchainement)-.

Parlons de ce qu'est tel homme (en acte ici et maintenant) c'est son essence actuelle, elle le détermine à persister dans son essence actuelle ( conatus ) et c'est tout. L 'essence actuelle c'est le conatus.
Donc ce que vous dîtes là "Sauf que, en formant une idée claire et distincte de sa propre essence singulière, on doit comprendre en quoi elles est inexorablement liée aux autres essences," est correct

Mais pas ce que vous dîtes juste avant il remontera l'enchaînement des causes et des effets jusqu'à former une idée claire et distincte de son essence, c'est-à-dire une idée de ce qui le détermine in fine dans l'attribut étendue IL n'y a pas à remonter l'enchainements des causes , c'est proprement IMPOSSIBLE. Spinoza court circuite cette impossibilité en ayant une idée claire et distincte du conatus.

Quant aux lois physiques : Spinoza est antérieur à Newton. Ce n'est pas un argument certes suffisant .
Spinoza se méfie de ceux qui trouvent de l' harmonie dans la nature. Je pense qui aurait tenu la science physique comme souhaitable mais comme effet de l'imagination . Non que l'imagination soit fausse. La connaissance par l'imagination est privée de quelque chose ( au pire privée de méthode et de logique ce qui nest pas le cas de la science ).

et il ne manque pas de philosophes pour s'être persuadé que les mouvements célestes composent une harmonie"(Appendice partie1)

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sur les essences

Pour moi quand Spinoza dit que Dieu est aussi cause de leur essence, il veut dire qu'il est cause de comment les choses sont en tant que différentes les unes des autres et puis aussi ressemblantes les unes aux autres.
Il ne dit pas que Dieu est cause d 'un monde qui redoublerait les choses et qui serait celui des essences des choses.
Ce qu'est tel arbre ( son essence ) n'existe pas à part de cet arbre .
Ce qu'est Dieu (son essence ) n'existe pas à part de son existence.

Pour les choses ce qu'elles sont ne suffit justement pas à causer leur existence. Il faut attendre qu'elles existent pour qu'elles soient quelque chose de précis et donc avoir une essence.

Que Dieu dans son entendement infini ait les idées de toutes les essences, je veux bien, et encore il faudrait en discuter car à mon avis non,
mais ces idées ne sont pas cause de l'existence de la chose singulière et de ce qu'elle est singulièrement ( ie son essence )

Corollaire(prop6/2) : Il suit de là que l'être formel *de cette sorte de choses qui ne sont pas des modes de la penséene découle pas de la nature divine en vertu d'une connaissance antérieure qu'elle a eue de ces choses ; mais les objets des idées résultent des attributs dont ils dépendent et s'en déduisent de la même façon et avec la même nécessité que les idées résultent et se déduisent de l'attribut de la pensée.

* son être en soi .

bien à vous
hokousai