hokousai a écrit :J' admets tres bien que sans ( dans la nature ) aucun appareil sensoriel sensible à la lumière alors le monde n'est pas vu, ce qui ne signifie pas qu'il nest pas visible <b>quand il est vu</b>. Donc il n"est pas visible en soi mais actuellement losrqu' il est yu .
J'ai l'impression que dans ces conditions, il y a un mot de trop. Pourquoi ne pas simplement dire que "l'arbre est vu" (ce qui contient en soi une relation sujet / objet) ? Pourquoi vouloir apposer "visible", qui laisse précisément entendre que cela englobe une propriété de l'objet indépendamment du sujet ? Par exemple si je dis : "l'arbre dont je parle est bien visible" je l'entends qu'il y ait quelqu'un qui le regarde actuellement ou pas (point qui en l'occurrence est parfaitement trivial), ceci tout en sachant qu'il ne peut être vu que par un œil. Et effectivement, sauf évènement particulier, la personne verra bien aisément l'arbre où je lui ai indiqué (mais j'admets en même temps que ce n'est pas sûr, reposant sur la mémoire d'une vision passée.) Ce qui reste au fond est que, en état de perception, quoique l'arbre ne soit perçu qu'au travers d'un arsenal perceptif particulier / subjectif, je ne doute pas qu'il s'agisse d'un étant réel (Spinoza utilise très justement cette expression quelque part.) Et c'est pourquoi, d'après ce que vous en avez dit, même Berkeley admet que les choses resteraient (en quelque nature nouménale que ce soit) même si toute conscience disparaissait de la manifestation. On ne peut sans doute pas dire "visible", du fait de l'absence de l'arsenal perceptif particulier englobé là-dedans et ici supposé absent, mais "étant" oui. La perception de l'être est l'élément constant, que ce soit par la vue ou par autre chose, et
comprend une idée de permanence de l'être indépendante de cette perception même (c'est pourquoi je ne doute pas que le monde reste en l'absence de conscience.)
hokousai a écrit :S' il n' y a pas les manières des attributs ( nature naturée ) alosr il n' y a pas de parallélisme .
Il y a les manières des attributs de toute façon, mais le parallélisme est bien constitué au niveau des attributs de la substance, donc de la nature naturante (il est en fait directement lié à la notion même d'attribut), et le "miroir" en est
la conséquence au niveau des manières :
Spinoza a écrit :E2P7S : ... tout ce qui peut être perçu par une intelligence infinie, comme constituant l’essence de la substance, tout cela appartient à une substance unique, et, par conséquent, que la substance pensante et la substance étendue ne font qu’une seule et même substance, laquelle est conçue tantôt sous l’un de ses attributs et tantôt sous l’autre. De même, un mode de l’étendue et l’idée de ce mode ne font qu’une seule et même chose exprimée de deux manières. ...
hokousai a écrit :moi c'est l idée de substance qui fait problème et non pas celle d 'attributs .
Les attributs SONT des substances en instance "immédiate". Version de l'
Éthique de 1663 :
Spinoza a écrit :Par substance, j’entends ce qui est en soi et est conçu par soi, c’est-à-dire ce dont le concept n’enveloppe pas le concept d’une autre chose. Par attribut, j’entends exactement la même chose, avec cette seule différence que l’attribut se rapporte à l’entendement, en tant qu’il attribue à la substance telle nature déterminée.
L'origine de substance est très claire : posant que ce qui est clair et distinct pour moi est vrai (difficile de faire autrement, mais le nœud du problème est quand-même lié à cela), je constate que je forme des notions en faisant référence à d'autres notions (par exemple un corps est une manière d'
être étendu), et des notions (les plus amont, donc) qui se supportent elles-mêmes, sans faire appel à aucune autre notion (par exemple,
l'être-étendu est - soit l’ "Étendue est", mais la notion d'attribut est déjà implicitement introduite dans cette seconde façon de l'écrire.) Étant (réputé) clair et distinct, ceci est tout simplement vrai. Si on me demande ce qui cause l'être-étendu, je réponds : rien, il est, point (il existe donc nécessairement.) Il est conçu par soi, en soi, voire à la rigueur "cause de soi."
Le problème est que ce faisant j'ai deux substances (Descartes) : l'être-étendu et l'être-pensé. Or d'un autre côté, il y a manifestement un lien entre "ma" pensée et "mon" corps, ce qui contredit cela : en effet, une substance se concevant par elle-même, elle n'a rien de commun avec une autre. Spinoza dit : la solution c'est qu'en fait l'être-pensée et l'être-étendu sont une seule et même substance... mais vue par l'entendement sous deux angles différents...
Cette substance unique (et c'est d'elle dont je parle en disant "la substance" ; il ne s'agit évidemment plus du concept général de substance de E1D3) je l'appelle "Dieu" (ou "PenMat", ou "l'Être", ou ...), de laquelle j'affirme a priori tous les attributs (Spinoza ne le dit pas comme cela, et c'est un problème, mais c'est bien ce qu'il veut dire.) Comme je définis Dieu avant toute chose, les substances précédentes ne peuvent être que des attributs de Dieu.
Pour l'essentiel, cette position est très supérieure à celle de Descartes en ce qu'elle unifie la Nature (Dieu), mais en fait elle ne résout pas le problème initial : les attributs restent comme des substances, n'ayant aucun rapport entre eux, etc. Spinoza définit l'attribut par l'entendement, mais là-aussi se voit la racine du problème : il ne dit pas si c'est l'entendement humain (c'est en fait forcément au moins le cas, puisqu'il s'adresse au lecteur), ou un supposé entendement divin...
La notion d'attribut ne se justifie QUE parce que l'on a placé plusieurs substances - en parallèle, et alors seulement appelées "attributs" - "à l'intérieur" d'une substance "chapeau" unique, comme étant cette substance même, mais néanmoins "face" particulière de cette substance... Elle implique le parallélisme.
Si vous me dites "il n'y a qu'un seul attribut", je vous réponds donc en toute conséquence (c'est évident par ce qui précède) : alors vous anéantissez la pertinence de la notion d'attribut même. Il n'y a plus aucune raison d'introduire cette notion : la substance unique, Dieu, PenMat, l'Être, ... est, point.
Le cœur du problème - et effectivement vous ne semblez pas faire de différence - est : la distinction pensée-matière est-elle au niveau de la nature naturante même (les attributs sont la nature naturante, qui est seule substance, quand bien même leurs modalités existeraient de toute éternité en elles), ou seulement au niveau de la manifestation ? Voilà ce qui perturbe tout le monde au sujet du parallélisme (par des objections souvent recevables, ou des distorsions destinées à conclure que l'entendement divin est la somme des entendements humains, etc.)
Vous voyez, entendez, touchez, sentez, goûtez, avez conscience de la durée, faim, soif, ... Faites-vous pour autant de tout cela des attributs de l'unique substance (et effectivement, voir détermine plutôt la notion d’Étendue, et toucher la notion de Matière) ? Non.
Eh bien la question se pose, quoique de façon plus délicate, aussi pour la conscience. Et par ailleurs le parallélisme des attributs de l'unique substance de Spinoza ne tient pas l'examen...
hokousai a écrit :interaction avec le vide !!! audacieux / pas très clair
Comme pour le bouddhisme, le "vide" n'est pas ici le néant. Ce n'est pas le "vide" de Spinoza, qu'il définit comme néant de l'étendue, et dont la réalité contesterait l'infinité de l’Étendue ; ceci tout en se référant à l’Étendue, négativement, n'étant rien de positif en lui-même (ce qui est inacceptable pour la pure affirmation, et la totale affirmation d'être qu'est Dieu-Nature.)
En fait cela me semble confirmer de manière fantastique et presque incroyable ce qu'en dit Spinoza : même ce que nous appelons espace vide (mais néanmoins étendu) n'est pas le néant !!!
Connais-toi toi-même.