Peut-on être un spinoziste modéré, ou spinoziste athée ?

Questions et débats touchant à la conception spinozienne des premiers principes de l'existence. De l'être en tant qu'être à la philosophie de la nature.
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Vanleers
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Messagepar Vanleers » 05 déc. 2013, 20:42

A Enegoid

1) Dans cette première phase où nous cherchons à forger un marteau alors que nous n’avons pas encore de marteau, la régression analytique a pour but de nous donner des instruments intellectuels qui vont nous permettre de le forger.
Mais lorsque nous aurons ce marteau (Dieu), tout se déduira de Dieu, conformément à l’axiome 4 (et non 3)

2) Dieu est cause de soi, autrement dit il s’autoproduit. Comme l’écrit Matheron :

« Seule existe concrètement la Totalité auto-productrice, naturante et naturée à la fois »

De Dieu naturant, nous connaissons deux attributs.
De Dieu naturé, nous avons un certain nombre de connaissances, notamment mathématiques.

3) Voir le 2)

Bien à vous

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Messagepar hokousai » 05 déc. 2013, 22:57

L 'axiome 4 suit 3 parce que pour qu'il y ait connaissance il faut d' abord qu'il y ait quelque chose à connaitre en l"occurrence des effets et des causes (ce que pose l 'axiome 3).

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Messagepar Miam » 05 déc. 2013, 23:42

@ Van Leers. "Ce qui appartient à l'essence d'une chose", si vous préférez, sa quiddité - ce qu'on nomme coutumièrement essence, c'est sa production. L'essence de la sphère c'est la production de la sphère.
Vous jouez sur les mots en évoquant un engendrement. Le terme de production n'a rien d'énigmatique. Pourquoi vous effraie-t-il ? La rotation n'appartient pas à la nature du demi-cercle comme Spinoza le rappelle dans le TRE. Il s'agit donc bien plus d'une production que d'un engendrement entendu comme phusys.
Par ailleurs, et particulièrement dans l'Ethique, Spinoza use du verbe produire tant pour caractériser l'action d'une cause que de la nature d'un attribut (par exemple en I 28, démo.) ou de la puissance d'agir de Dieu (I appendice fin : "de ce que les lois de la Nature se sont trouvées assez amples pour suffire à la production de tout ce qui pouvait être conçu par un entendement infini"). Il s'agit bien d'une production et de son sujet immanent dans chacun de ces cas.

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Messagepar Vanleers » 06 déc. 2013, 10:40

A Miam

Ce n’est pas le mot « production » que j’avais trouvé énigmatique (ou effrayant : procédé rhétorique superfétatoire) mais l’énoncé lui-même : « L'essence d'une chose est donc sa production. »

Maintenant, si vous voulez dire que l’essence pose la chose, alors oui et c’est ce qui ressort d’E II déf. 2.
Comme vous écriviez que vous vous tuiez à le montrer depuis des années, j’avais pensé qu’il s’agissait d’autre chose.

Je voudrais prolonger un peu la réflexion sur la production, cette fois au sens de phusis.
Dieu est cause de soi, c’est-à-dire qu’il s’autoproduit. Nous pourrions remplacer le mot Dieu par Puissance auto-productrice ou même par Autoproduction, et aussi par Phusis.
Lorsque Dieu produit quelque chose, nous devrions dire qu’il s’autoproduit par et dans ce quelque chose.
En effet :
« Tout ce qui est, est en Dieu » (E I 15)
« De la nécessité de la nature divine suivent nécessairement une infinité de choses » (E I 16)
« Dieu est de toutes choses cause immanente, et non transitive. » (E I 18)

Les modes sont des expressions particulières de l’autoproduction divine.

Il y aurait donc lieu d’approfondir cette phrase de Matheron :

« Tout individu est auto-producteur, partiellement ou totalement selon que son dynamisme interne a besoin ou non de certaines conditions extérieures pour s’exercer; et, du fait de cette auto-productivité, il peut être considéré, à l'analyse, soit comme « naturant », soit comme « naturé ». » (p. 12)

Ne faudrait-il pas dire qu’être auto-producteur, c’est être actif, au sens d’E III déf. 2, c’est-à-dire lorsque ce que nous produisons peut s’expliquer totalement par nous-mêmes ?

Bien à vous

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Messagepar hokousai » 06 déc. 2013, 12:24

à Vanleers

Nous pourrions remplacer le mot Dieu par Puissance auto-productrice ou même par Autoproduction, et aussi par Phusis.


Vous êtes dans la physique avec ses métaphores.
......................................................

Mais avant de parler de Dieu, je reviens sur l' homme.
Ne faudrait-il pas dire qu’être auto-producteur, c’est être actif, dans Def partie 3 des affetcts



Spinoza ne dit pas que nous sommes actif parce qu'auto-producteur.

Nous sommes cause adéquate. Ce qui ne veut pas dire que nous sommes cause de la cause adéquate ( c'est à dire que nous la produisons).
La cause adéquate a un effet qui peut se percevoir clairement par elle .
Par exemple : je lève mon bras ou je déplace un objet , alors j 'agis (ce qui est le sens commun d' agir ), c est une volition ( ordinaire ).

Je suis la cause du mouvement du bras mais pas la cause de la cause . C'est à dite que je ne peux vouloir ma volonté .
Très exactement je suis celui qui comprend clairement que la volition est cause claire du mouvement du bras.

Je suis cause adéquate ( NOUS sommes cause adéquate ) quand il se fait quelque chose
1) qui suit de ma nature .
( je ne suis pas cause de cette nature ).
2) qui se comprend , que je comprend ... dont j' ai conscience )

Donc:
1) Je ne m'auto-produit pas. Il se fait quelque chose qui n' est pas assignable à une autonomie.
2) La volition est assignable à une compréhension ( une conscience d'être une cause claire ). La volition est assignable à une idée claire.
Mais comme pour ma nature ( que je n'auto produit pas )Je ne suis pas l'auto-producteur des idées claires.( JE ne peux auto-produire ma conscience de l'idée claire )

Quand prop 9 Spinoza parle de l'effort il dit que je suis conscient de l'effort, il ne dit pas que je suis auto-producteur de l' effort. Il y a un sujet chez Spinoza mais pas un sujet auto-producteur. Je veux bien qu'on parle d'automate spirituel ( encore qu' automa ce n'est pas automata ) mais je ne veux pas qu'on évacue le sujet conscient de lui même .

Spinoza est pour moi, bien évidemmen, un philosophe de la conscience de soi.

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Messagepar Vanleers » 06 déc. 2013, 17:44

A Hokousai

Nous ne pouvons pas dire, à coup sûr, que lorsque nous élevons un bras, nous agissons au sens d’E III déf. 2.
Il faut pour cela que nous soyons cause adéquate au sens d’E III déf. 1.
Or, il n’y a cause adéquate que si « l’effet peut se percevoir clairement et distinctement par elle ».
Précisons : il faut que l’effet puisse s’expliquer par cette cause et elle seule.

Si vous levez les mains parce que quelqu’un, en face de vous, vous braque et vous dit « haut les mains », vous levez les bras, contraint et forcé, et vous n’êtes en aucun cas cause adéquate et agissant.
Vous opérez et n’agissez pas, comme le dit Macherey, et même, ici, vous obtempérez.

Vous citez E III 9 et je me permets de vous envoyer à nouveau ce que j’ai déjà écrit à ce sujet :

Il est question de conscience en E III 9 mais il s’agit de l’esprit conscient de son effort de persévérer dans son être et non pas de l’effort pour affirmer l’existence du corps.

De toutes façons, cette conscience me paraît accessoire comme à Macherey que je cite à nouveau (Introduction …III p. 96) :

« Le thème de la conscience, tel qu’il est ainsi introduit dans la proposition 9 du de Affectibus, l’est dans une perspective manifestement critique qui en relativise la portée : la conscience qui accompagne les manifestations mentales du conatus, n’en constitue en rien la condition, et elle ne les précède pas, puisque celui-ci a, dans l’âme comme en toute autre chose, la forme d’une impulsion et non celle d’une intention s’appuyant sur la représentation préalable de son but et se projetant en conscience, comme on dit, vers celui-ci : c’est l’élan spontané du conatus qui explique la conscience et non l’inverse. »

J’ajoute que dans la démonstration de E III 9, Spinoza, en se référant à E II 23, écrit que « l’Esprit est nécessairement conscient de soi par l’entremise des affections du Corps » .
Cette proposition E II 23 s’énonce :
« L’Esprit ne se connaît pas lui-même, si ce n’est en tant qu’il perçoit les idées des affections du Corps »
Ni dans cette proposition, ni dans sa démonstration, Spinoza n’utilise le mot conscience : dire que l’esprit est conscient c’est dire qu’il se connaît.
Qu’à la fin de E III 9, Spinoza précise que l’esprit est conscient de son effort, c’est-à-dire connaît son effort, est secondaire comme l’a expliqué Macherey ci-dessus.

Bien à vous

Enegoid
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Messagepar Enegoid » 06 déc. 2013, 20:24

Pour aller vite, toujours et malheureusement :

1 je ne m'intéresse pas vraiment à tout ce qui touche aux démonstrations de l'existence de "l'être". je prends çà comme un quasi axiome.

2 seriez-vous d'accord pour dire que l'axiome 4 (désolé pour mon erreur en citant l'axiome 3, exemple parfait du fait que ce que l'on a dans la tête n'est pas forcément traduit dans les mots!), que l'axiome 4 donc, concerne quasi exclusivement les relations de causalité entre substances (dans E1) et la relation entre substance et modes (ou entre modes entres eux) par la suite?
Ce qui tendrait à faire de la relation de causalité "causa sui" un cas particulier, comme un point remarquable sur une courbe mathématique, pratiquement exclu du champ de cet axiome.

3 Je ne sais plus très bien où est le sujet. Je me permets donc de poursuivre mes préoccupations qui sont de découvrir (comprendre) la relation entre cet axiome 4 et P7,II

Bien à vous
Dieu modifié en Allemands a tué Dieu modifié en dix mille Turcs...

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Messagepar hokousai » 06 déc. 2013, 22:51

à Vanleers

Il me semble que vous répondez à côté de ce que je dis . Je critiquais le terme auto-production .

Maintenant je n'ai pas parlé du motif de la volition ce que vous soulevez par votre exemple du hold up.
Vous ne pouvez nier qu'il y a un motif sauf en cas de mouvement automatique ou réflexe.
Le motif du déplacement dé mon bras ou d 'un objet extérieur à moi peut être divers.
Je ne suis pas cause claire du motif. Le motif de mon acte m' est imposé par des circonstances dont les causes sont confuses . L'intention ce n'est pas l'acte et vous confondez les deux .
Il y a une intention et puis un acte .
c'est au niveau de l'acte que la clarté se fait je suis la cause claire de l'acte . Ce qui peut se dire je décide c" est la décision, aucune extériorité ne décide à ma place .

Là dessus je ne parle pas de prop 9/ 3 mais des définitions 1 et 2/ 3

……………………………………………….
Sur prop9/3

Je n' ai pas dit que la conscience constitue la condition du conatus . J'ai même dit tout le contraire . j'ai dit :
""""Quand prop 9 Spinoza parle de l'effort il dit que je suis conscient de l'effort, il ne dit pas que je suis auto-producteur de l' effort. """""


Maintenant sur ce que soutient Macherey
c’est l’élan spontané du conatus qui explique la conscience et non l’inverse.
Ça c'est du Macherey . Je n'ai pas dit du tout que c'était l'inverse mais je ne soutiendrais pas non plus que c'est l 'élan spontané du conatus qui etc…
C est une explication rapide et trop rapide .
Pourquoi il y a -t -il de subits élans spontanés ? Je vous le demande . La supposée explication de Macherey est des plus confuse.
Il y a -t -il des interruption du conatus ? dans ce cas pas d'élan spontané de ce qui n'existe pas avant d exister .
Ou bien une continuité ? Et dans ce cas pourquoi un élan spontané ? Plus élancé que l'état normal !!!
Elan spontané ce n'est pas clair du tout .


Il n'y a pas dans le conatus mention d' élans spontanés en revanche il est précisé que l'esprit est conscient de l'effort . Moi je m'en tiens à ce que Spinoza dit et pas à ce qu'il ne dit pas.

J 'ose dire qu' en tant qu'il n'a pas d' idées ( inadéquates ou adéquates ) l'esprit ne s'efforce pas. Ce qui veut dire que s'il n'a pas conscience il n 'y a aucune clarté ni distinction ni même confusion. N' est-il pas très confus de me supposer des idées dont je n'ai pas conscience ?
Et que le corps existerait comme je ne le sens pas . C 'est inverser tout Spinoza et le tirer vers Freud.
…………………………..

Dire que l' esprit connaît son effort est fondamental pour comprendre ce que c'est qu 'agir . Et non pas secondaire comme le dit Macherey qui n'explique l 'élan spontané que par le recours à des facultés inconscientes .Or dans les définitions partie 3 il n'est pas question d'inconscience dans l 'agir .

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Messagepar Vanleers » 07 déc. 2013, 07:27

A Hokousai

Avant d’aller plus loin dans ce qui me paraît être un dialogue de sourds, qu’entendez-vous par « cause claire » et où la situez-vous par rapport à la cause adéquate et à la cause inadéquate ?

Bien à vous

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Messagepar Vanleers » 07 déc. 2013, 17:33

A Enegoid

Les axiomes 3 et 4 de la partie I doivent être lus ensemble (Hokousai a raison). Comme l’écrit Macherey :

« L’axiome 4 indique de quelle manière le lien causal, tel qu’il a été décrit dans sa forme réelle par l’axiome 3, se reproduit sur le plan de la connaissance »

Ces deux axiomes définissent le lien causal, notion qui a été utilisée dans la régression analytique exposée par Matheron.

Rappelons que, dans les premières étapes de cette régression, nous avons affaire, à chaque fois, au couple activité naturante-activité naturée, qu’on peut appeler aussi activité causante-activité causée.
A la dernière étape, nous arrivons au Naturant absolu, que l’on peut appeler le Causant absolu.
Autrement dit, plutôt que de parler de cause de soi il serait plus clair de parler de causant absolu ou de causant non causé.

Spinoza démontre que la substance est unique et est cause de soi. Il l’appelle Dieu et, plus tard, Nature.
Mais par Nature, il y a lieu de distinguer la Nature substantielle et la Nature modale ou, reprenant les termes de la Scolastique, la Nature naturante et la Nature naturée.

Dire que la Substance (Dieu, la Nature) est cause de soi, c’est d’abord dire que la Nature naturante est un causant non causé.

Ensuite, est-ce dire que la Nature naturante est cause de la Nature naturante ?

Non : la Nature naturante est cause de la Nature naturée.

Mais, direz-vous, la Nature naturée est distincte de la Nature naturante et on ne peut donc pas dire que cette dernière soit cause de soi.
Si, on peut le dire car il n’y a pas de distinction réelle entre Nature naturante et Nature naturée mais seulement une distinction modale.

Bien à vous


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