Le problème des attributs et la surface blanche.

Questions et débats touchant à la conception spinozienne des premiers principes de l'existence. De l'être en tant qu'être à la philosophie de la nature.
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Messagepar hokousai » 16 nov. 2012, 00:34

à miam

Vouliez- vous me dire que pour Spinoza la pensée et l 'étendue sont des attributs par soi et non par accident ?
Il ne semble pas que vous vouliez dire ça. Je ne vois donc pas pourquoi vous renvoyez aux analytiques .

Pour Aristote pensée et étendue seraient des attributs par soi de la substance .

Or ce n'est pas ce que dit Spinoza. Il dit que substance et attribut sont deux manières de dire la même chose.

Ce qui ne renvoie chez Aristote ni à homonymes, ni à paronymes,
ni à synonymes si on lit bien les categories . Ni à par soi , ni à par accident.

Mais En revanche cela revoie à synonyme au sens commun , si on lit "les ornements "( la rhétorique)
Les synonymes ce sont des mots usuels et de même sens => aller et marcher.
Ils sont surtout utiles au poète.

........................................................................

Spinoza dit que substance et attributs sont deux mots pour une même chose .( synonyme au sens usuel et rhétorique ) ce qui est clair et nous éloigne des arguties péripatéticiennes dans lesquelles vous sombrez.

hokousai.
Modifié en dernier par hokousai le 22 nov. 2012, 11:40, modifié 1 fois.

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Messagepar Miam » 20 nov. 2012, 02:13

Rectification : l'attribut n'appartient pas à l'essence de la substance dans l' Ethique (mais bien dans le Court traité).
Outre dans les Analytiques post. I, 4 et la Métaphysique Z 4, on trouve aussi une énumération des sens de kath'auto en Métaphysique D 18 (fin).
Mon hypothèse, c'est que le "conçu par soi" signifie la totalité de ces sens, donc le sens le plus large, et qu'en revanche la double relation de l'attribut à l'essence de la substance (par l'appartenance de l'existence à son essence et la constitution de son essence par les attributs) est le "par soi" qu'Aristote dit scientifique et nécessaire et qui correspond aux deux premiers sens des les Analytiques post. I,4 et de la Métaphysique Z 4.
Mais bon. Visiblement tout le monde s'en fout.

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Messagepar hokousai » 20 nov. 2012, 11:53

à Miam

Rectification : l'attribut n'appartient pas à l'essence de la substance dans l' Ethique (mais bien dans le Court traité).
La rectification est étonnante
dans corol de prop 9/1
l'attribut est en effet ce que l'intellect perçoit d 'une substance comme constituant son essence et par suite il doit se concevoir par soi
........................................................................
qu'en revanche la double relation de l'attribut à l'essence de la substance (par l'appartenance de l'existence à son essence et la constitution de son essence par les attributs) est le "par soi" qu'Aristote dit scientifique et nécessaire et qui correspond aux deux premiers sens des les Analytiques post. I,4 et de la Métaphysique Z 4.

(difficile à comprendre !)

double relation

relation 1:l'appartenance de l'existence à son essence .
Je comprends que l' attribut existe nécessairement
relation 2:la constitution de son essence par les attributs.
je comprends que l'essence de la substance est constituée par ses attributs.

Votre thèse est que la double relation est le "par soi" qu'Aristote dit scientifique et nécessaire.

Aristote dit

En premier lieu :sont par soi les attributs qui appartiennent à l'essence du sujet .(au triangle appartient la ligne )

En second lieu: ce sont des attributs contenus dans des sujets qui sont eux mêmes compris dans la définition exprimant la nature de ces attributs .Le rectiligne appartient à la ligne et la définition de rectiligne contient la ligne.
Ce qui peut peut -être correspondre à Spinoza par La pensée ou /et l 'étendue ) sont contenues dans " substance" mais " substance" est aussi contenu dans la définition de la pensée et/ou étendue.
.........................................
Le troisième par soi concerne la substance
si on veut appliquer cela à Spinoza il ne faut pas dire de la substance qu'elle est pensante pas au sens où cela pourrai être dit d 'un autre sujet.Mais dire qu'elle est pensée et ou étendue .

Dernier sens de par soi : si par elle même une chose appartient à une chose, cet attribut est par soi ( un animal meut égorgé, il ny a pas de relation accidentelle entre l'égorgement et la mort )
.........................................
Vous vous attachez au deux premiers par soi et pourtant ce sont les deux derniers qui expriment le mieux chez Aristote une connexion essentielle.

Ce n'est pas que je me désintéresse , c'est que je ne vois pas clairement où vous voulez en venir. Spinoza semble assez clair et vous le rabattez sur Aristote profus/exhaustif mais de ce fait beaucoup moins clair.
Il y a de plus une différence entre Spinoza et Aristote quant au réalisme. Spinoza dit que c'est ce que l'intellect perçoit. Si Spinoza est nominaliste ce n'est pas en l' alignant sur Aristote qu'on le fera réaliste

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Messagepar Miam » 21 nov. 2012, 23:11

Si vous aviez compris la moitié de ma question, vous vous seriez aperçu que le conçu par soi concerne la totalité des acceptions que l'on trouve dans ces trois textes, en particulier Métaphysique D et Analytique post. I, 4, puisque Métaphysique Z 4 concerne l'ousia, la substance et non le par soi, et ceci quoique les deux premiers exemples de Métaphysique Z 4 concernent aussi la relation de l'attribut à la substance puisqu'elle énoncent les mêmes rapports que les deux premières acceptions du par soi dans les Analytiques post. et la Métaphysique D.
Mais hélas, vous êtes fainéant ou pire... car vous savez très bien que Spinoza connaissait fort bien l'oeuvre d'Aristote quoiqu'il l'ai lu en Latin, et qu'encore aujourd'hui la philosophie n'est pas encore sortie des questions posées par Aristote. Votre déclaration (page précédente) selon laquelle "tout Aristote" est en Métaphysique Z prouve que vous connaissez mal cet auteur. Par ailleurs vos classements scolaires entre Aristote le réaliste et Spinoza le non réaliste (???) me sont trop grossiers. Adieu.

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Messagepar hokousai » 22 nov. 2012, 00:50

à miam
Votre déclaration (page précédente) selon laquelle "tout Aristote" est en Métaphysique Z prouve que vous connaissez mal cet auteur.

J' ai écrit ça moi ?

Si vous avez une subite révélation des vertus d'Aristote qu'y puis je? Aristote que bien sûr, vous, vous avez compris quand depuis 24 siècles les meilleurs s'y prennent la tête.
Bref c'est la mode, Spinoza avait lu Aristote d' où l'épistémologie réaliste de Spinoza, son finalisme et j' en passe sur l 'en puissance de l'acte chez Spinoza , les substances individuées , les attributs d 'une substance individuées (ou première ), le premier moteur , enfin tout pour faire de Spinoza lecteur de Descartes , un moine scolastique .j ironise
Je ne pense pas que vous sachiez vraiment ce qu'est le réalisme de la scolastique.

Si vous saviez exprimer clairement vos question peut -être ( peut- être?) que je les comprendrais. En place de ça un amphigourique prétentieux et illisible. On aurait tout à gagner que vous fussiez plus scolaire.

Vous n 'êtes même pas fichu de recopier les textes dont vous êtes censé parler, c'est moi le fainéant qui m'y colle.
Pas un remerciement, ce que je n'attendais pas d'ailleurs vous connaissant.

Vous avez fait un rapprochement incongru, il n'y avait pas de quoi s' étonner que personne ne l'ait fait. Fier comme un paon vous ne voulez pas l'admettre.

Tout le monde s' en fout ...ça c'est pas plus étonnant.

bien à vous
hokousai

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Messagepar Miam » 17 déc. 2012, 15:45

Hokusai, vous savez combien j'estime votre conservatisme borné et votre prétention digne des Bouvard et Pecuchet les plus oisifs. Aussi, veuillez dorénavant vous abstenir de me répondre par quelque absurdité dont vous êtes coutumier. Ce serait en vain, quoique vous ayez manifestement du temps à perdre pour vous efforcer d'exister sur ces pages.


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