Deïsme et Panthéïsme

Questions et débats touchant à la conception spinozienne des premiers principes de l'existence. De l'être en tant qu'être à la philosophie de la nature.
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chrisom8
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Deïsme et Panthéïsme

Messagepar chrisom8 » 11 nov. 2004, 14:48

Je voulais simplement demander, à qui peut m'aider, en quoi ces 2 notions (déïsme et pantheïsme) se rapprochrent, et s'il était envisageable de découvrir un Spinoza déïste dans l'Etique.
En effet, il me semble que, plus qu'un Dieu qui représente la totalité du monde et dont chacun fait partie, Spinoza nous montre la force d'une entité supérieure, qui agirait par nécéssité, et qui serait le lieu de la Religion naturelle.

Voilà.
Merci d'avance à tous

Bento

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Henrique
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Messagepar Henrique » 13 nov. 2004, 04:09

Je réponds en partie à cela ici et j'y dis notamment ceci :
"Certes Dieu n'est pas une "personne" et un créateur, agissant et jugeant ses créatures de façon anthropomorphique (en pensant avant d'agir par exemple : la pensée divine est toujours coextensive à son action), mais ce n'est pas non plus qu'une collection d'êtres finis. A ce titre, le spinozisme n'est pas plus un athéisme qu'un théisme au sens judéo-chrétien. Ce serait plutôt un déisme : il y a un Dieu, principe de toute réalité et de toute connaissance complète, qui s'il n'intervient pas en "personne" dans la vie des hommes, est au principe de leur salut (accès à une liberté et une félicité éternelles)."

Il y a je pense une 'religion naturelle' chez Spinoza si par là on entend comme lui un "désir ou une action dont nous sommes nous-mêmes la cause en tant que nous avons l'idée de Dieu" (E4P37, scol. 1) et être la cause de ses désirs, c'est penser librement, autrement dit selon la nécessité intrinsèque de la raison et de l'entendement intuitif.

Mais dans cette optique, avoir l'idée de Dieu, c'est également avoir l'idée de tous ses modes ou parties et plus particulièrement les modes dont nous sommes le plus proches (cf E4, appendice, chapitres 9 à 16) : la religion fait également de l'homme "un dieu pour l'homme". Il n'y a donc pas d'opposition avec ce que tu comprends du panthéisme.

Amicalement,
Henrique

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Faun
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Messagepar Faun » 14 nov. 2004, 04:52

il me semble au contraire que la notion "d'entité supérieure" est une absurdité pour Spinoza. Dieu est absolument infini, il est tout ce qui est, il serait absurde de le comparer à autre chose et de dire qu'il est supérieur ou inférieur, ce sont des manières d'êtres ne pouvant se trouver en Dieu en tant qu'il est Dieu.
Par conséquent le déisme est un terme qui ne convient pas du tout à la pensée de Spinoza, et il faut croire que celui de panthéisme non plus puisqu'il ne l'emploie jamais.
Et on fait sans doute fausse route si par "agissant par necessité" on entend en fonction de règles et de lois précises, Dieu est au contraire absolument libre, puisque déterminé par rien (voir def 7 partie 1).

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YvesMichaud
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Messagepar YvesMichaud » 14 nov. 2004, 06:21

Je ne suis pas sûr que le mot panthéisme existait à l'époque de Spinoza.

:wink:

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hokousai
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Messagepar hokousai » 14 nov. 2004, 12:53

.reponse à Faun

Vous dîtes : » » » »Dieu est au contraire absolument libre, puisque déterminé par rien (voir def 7 partie 1).""""
ce n'est pas ça dans la définition 7

Spinoza dit "" la chose libre se détermine par soi seule à agir ""

On serait sinon dans une dualité ontologique où' il existeraient des choses déterminées ( et forcées )d’ un côte et d'une substance libre de l'autre hors de la contrainte des choses du premier ensemble ..mais en relation de causalité avec elles .
………………………………………………………….. ;

Dieu est donc déterminé par une loi de causalité qui est une causalité double : émanative (présentante ) et active(efficiente ) concaténées une seule .

Alors que les scolastiques distinguaient l’ émanative de l immanente ;
La cause EMANATIVE étant posé il est impossible que l’effet ne soit pas posé (le feu est cause de sa chaleur interne )
Mais l’ IMMANENCE comme cause active étant posé il n’est pas nécessaire que l ‘effet soit posé aussitôt.
( comme cause active l’effet de immanence était distincte de son existence alors que celui l émanative ne l’était pas )
(ou encore la cause émanative est nécessairement immédiate alors que l’immanente(cause active ) est médiate )
Pour Spinoza EXISTER et CAUSER sont une seule et même chose .

Tout cela est expliqué dans le chapitre 2 (2)du court traité .
………………………………………………………………………. ;;;;;;;;;;

Dieu est aussi déterminé par le » non-être » en effet il est parce qu il n’y a aucune raison qui l’empêche d' exister .( c’est discutable mais cela me plait bien )

Dieu est déterminé également par le principe de non - contradiction . Et c’est sa perfection même qui interdit que sa nature enveloppe contradiction.
Sa perfection même le contraint à ne pas envelopper la contradiction .

Tout cela pour dire que Dieu n’est pas libre mais est une CAUSE LIBRE .

Hokousai

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Henrique
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Messagepar Henrique » 14 nov. 2004, 14:36

Faun a écrit :il me semble au contraire que la notion "d'entité supérieure" est une absurdité pour Spinoza. Dieu est absolument infini, il est tout ce qui est, il serait absurde de le comparer à autre chose et de dire qu'il est supérieur ou inférieur, ce sont des manières d'êtres ne pouvant se trouver en Dieu en tant qu'il est Dieu.

Je pense que tu veux dire "des manières d'être (de Dieu) ne pouvant se trouver qu'en Dieu..." car sinon où se trouveraient-elles puisqu'il n'y a qu'une seule réalité, celle de la substance ? Cela dit, comment ne pas voir une différence de puissance entre d'un côté l'être absolument infini et de l'autre tous ses modes, dont l'homme lui-même ?

Je dis que l'athéisme revient à n'admettre que l'existence d'être finis. Ceux qui voient dans le spinozisme un athéisme veulent tirer le système vers cette idée qu'au fond la nature ne serait qu'une somme d'êtres finis, supposant donc que le fini est antérieur à l'infini, oubliant ainsi entre autres E2P12 qui montre que la substance est indivisible.

Si au contraire la nature est l'unité de tout ce qui existe, alors il n'y a pas que des êtres finis, quand bien même seraient-ils en nombre infini, il y a réellement un étant qui "enveloppe" et "comprend" tous ces êtres et cet étant est réellement ce qui est à l'origine de leur conatus, leur essence. Il est donc clair que l'infini ne saurait se réduire au fini : le terme de Dieu, dont la signification la plus fondamentale dans le vocabulaire humain est effectivement "puissance supérieure" aux hommes [cf. l'hébreux (El = puissance supérieure), le grec (théos = ce qui voit de haut)], n'est donc pas le cache sexe du soit disant athéisme de Spinoza. Maintenant cette supériorité ne siginifie pas transcedance, nous sommes bien d'accord : les hommes sont des façons d'être de Dieu, mais loin de signifier que Dieu n'existe pas, cela signifie que Dieu seul existe réellement, absolument, càd à titre de substance.

Pour étayer cela il me suffira de citer le passage suivant, en soulignant quelques passages :

en E1P17, scolie, Spinoza a écrit : : "Pour moi, je crois avoir assez clairement montré (voyez la Propos. 16) que de la souveraine puissance de Dieu, ou de sa nature infinie, une infinité de choses infiniment modifiées, c'est-à-dire toutes choses ont découlé nécessairement ou découlent sans cesse avec une égale nécessité, de la même façon que de la nature du triangle il résulte de toute éternité que ses trois angles égalent deux droits ; d'où il suit que la toute-puissance de Dieu a été éternellement en acte et y persistera éternellement ; et de cette façon, elle est établie, à mon avis du moins, dans une perfection bien supérieure. "

C'est à la "perfection" d'un dieu conçu comme créateur que Spinoza oppose la supériorité du Dieu adéquatement compris, mais une telle supériorité implique également celle de Dieu sur ses modes car le problème avec la notion de création, c'est qu'elle suppose une relation propre à celle qu'on trouve dans la nature naturée tout en la posant comme nature naturante, mais la substance bien comprise n'en reste pas moins antérieure à ses affections et plus parfaite car absolument infinie.
Il ne s'agit pas de comparer Dieu à quelque chose d'extérieur à lui mais simplement de de voir qu'entre le tout et les parties, il y a une différence de puissance. Il suffira d'ailleurs de relire la troisième démonstration de l'existence de Dieu (E1P11) pour s'en convaincre.

Faun a écrit :Par conséquent le déisme est un terme qui ne convient pas du tout à la pensée de Spinoza, et il faut croire que celui de panthéisme non plus puisqu'il ne l'emploie jamais.


Une étiquette n'est qu'une étiquette, l'important c'est l'idée que l'on met derrière et l'usage qu'on en fait. Dire qu'un auteur n'emploie pas un terme ne saurait suffire à en nier l'usage pour parler de lui, sinon sur ce forum consacré à "ce que dit Spinoza", il faudrait rayer de notre vocabulaire tous les mots qui n'ont pas été expréssément employés par lui !

Les termes de déisme et de théisme ont connu beaucoup de variations historiques, mais un élément revient toujours, ce qui donne une clarté suffisante à la distinction : le théisme admet que Dieu est connu des hommes au moyen d'une révélation surnaturelle, ce qui conduit aux religions établies dans un culte extérieur que l'on connaît ; le déisme ne reconnaît au contraire qu'un Dieu connu par la raison, même partiellement, ce qui amène au concept de religion naturelle.

On le voit, cette distinction est plus épistémologique qu'ontologique, c'est plus du mode de connaissance de Dieu qu'il s'agit que de Dieu lui-même. A cet égard, je ne vois pas ce qui interdirait qu'on utilise le concept de déisme chez un philosophe qui prouve au moyen de la seule raison l'existence d'un être absolument infini par lequel tous les êtres finis doivent se comprendre et qui est de plus source de salut pour les hommes (la béatitude).

Quant au terme de panthéisme, il a été inventé au XVIIIème siècle par un spinoziste anglais du nom de Tolland, pour qualifier sa conception de Dieu et la distinguer de l'athéisme proprement dit. Si a-théisme signifie la négation de toute forme de divinité, pan-théisme signifie au contraire que tout est divin. Certes chez Spinoza aucun être fini n'est à lui seul Dieu, à savoir ens absolute infinitum, mais comme la substance est indivisible ainsi que je l'ai rappelé précédemement chaque étant fini enveloppe par sa nature et son existence la totalité de la substance et de ses affections. Par conséquent tout être, y compris le plus limité, est Dieu à titre d'expression de celui-ci. Panthéisme donc, même pas besoin de parler de "panenthéisme" comme le voulait Guéroult, qui remarquait que la prop. 15 d'E1 dit seulement que "tout est en Dieu", car il n'y a pas de sens à opposer chez Spinoza le contenant et le contenu, le tout et la partie, l'un et l'autre s'impliquant mutuellement.

Faun a écrit :Et on fait sans doute fausse route si par "agissant par necessité" on entend en fonction de règles et de lois précises, Dieu est au contraire absolument libre, puisque déterminé par rien (voir def 7 partie 1).

Par charité chrétienne je dirai seulement que tu te fourvoies à cause de ton taoïsme, autrement dit ton nihilisme, en étant conduit à dire que l'Etre ne serait déterminé par rien, étant ainsi lui-même une sorte de grand X indéfini plutôt qu'infini. Relis de plus près la définition : "Une chose est libre quand elle existe par la seule nécessité de sa nature et n'est déterminée à agir que par soi-même" : une chose est de n'être déterminé par rien, une autre est de n'être déterminé que par soi-même. Ce qui n'est déterminé par rien, n'est rien, mais ce qui n'est déterminé que par soi-même est absolument infini.

Amicalement,
Henrique

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Messagepar infernus » 14 nov. 2004, 21:09

Cher Henrique,

Je ne pense pas que l’on puisse dire du Dieu de Spinoza qu’il soit un étant, fut-il suprême. C’est une lecture heideggerienne que je propose, mais c’est celle que je défends. Dieu est ce qui fait que les étants sont. Si la substance est la totalité, elle n’est pas d’avantage quelque chose d’étant, mais ce qui inclut exclusivement tout étant, sans être rien d’étant. L’étant est ce déterminé objectivé fini, se tenant devant et disponible pour la pensée scientifique objectivante, identifiante et différentiante. Le Dieu de Spinoza ne se laisse appréhender que dans un mouvement intuitif, échappant ainsi au langage scientifique : il est l’Un indifférencié et s’exprimant dans le multiple. Pour qui n’éprouve pas intuitivement Dieu ou l’Etre, aucune définition verbale telle que ‘causa sui’ ou encore ‘puissance infinie’ ne fera l’affaire. Le dieu spinoziste n'est pas mort, figé: il n’est pas déterminé mais se détermine éternellement et par necessité. L’étant, c’est le fini déterminé; l’infini n’est pas déterminé, car la détermination implique une limitation, des frontières. La substance n’est pas un étant suprême comme le premier moteur aristotélicien, ou le créateur judéo-chrétien, et auquel l’homme, le fini, aurait à se comparer. Le fini et l’infini sont incomparables car deux perspectives d’une même réalité : l’homme n’a pas à reconnaître une toute puissance divine extérieure à lui même et devant laquelle il devrait trembler, se soumettre aveuglément, à laquelle il devrait obéir en tant qu’étant inférieur. L’homme a à être ce qu’il est déjà en participant de la puissance divine.
Vous dites « mais la substance bien comprise n'en reste pas moins antérieure à ses affections et plus parfaite car absolument infinie. » De quelle antériorité parlez vous ? pourriez-vous développer ?

Cordialement
Modifié en dernier par infernus le 16 nov. 2004, 22:51, modifié 2 fois.

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Messagepar Faun » 14 nov. 2004, 21:21

Désolé Henrique mais le terme d'entité supérieure rappelle trop l'idée d'un dieu personnel (conçu ou plutôt imaginé à l'instar de l'homme comme dit Spinoza) pour s'accorder avec l'idée de l'êtant absolument infini.
Contre ces idées de supériorité ou d'infériorité, je pense que tout en dieu est égal, que les modes ou manières d'êtres de la substances sont tous égaux entre eux, rapportées à la substance infinie. Et je ne vois pas pourquoi je serais forcé de dire que Dieu est supérieur aux modes, puisqu'il est la somme infinie des modes et que les modes sont simplement des modifications de Dieu..
On ne peut parler de supériorité et d'infériorité qu'en comparant les modes entre eux, pas en comparant les modes avec Dieu, à mon sens.
De même qu'en Dieu il n'y a ni haut ni bas, ni gauche ni droite, il n'y a ni infériorité ni supériorité, ni grandeur ni petitesse, etc. etc.
Au fond ce n'est ni le concept d'entité (être) ou de supériorité en soi qui me choque, c'est la notion d'"entité supérieure", qui rappelle trop l'idée anthropomorphique de Dieu contre laquelle Spinoza ne cesse de lutter.

Je suis bien d'accord pour dire que la pensée taoïste, toute composée d'intuitions, n'est que l'ébauche de la pensée rationelle telle que Spinoza la développe. Mais sur le fond ils ne me semblent pas si éloignés que cela, le Tao ou la Substance n'ayant pas de forme, elle est appellée non-être par les taoïstes, qui précisent toujours que ce non-être n'est pas le néant, de même que le non-agir n'est pas l'absence d'action.

Maintenant je me suis certainement exprimé de façon trop succinte dans ma réponse précédente, car comme vous j'entend bien qu'une chose "déterminée par rien" n'est pas déterminée par le néant (ce qui serait une absurdité manifeste) mais n'est déterminée par rien d'autre qu'elle même, en quoi je pense que nous sommes d'accord, de même qu'avec Spinoza.

C'est pourquoi les modes peuvent accéder à la liberté, car ce ne sont pas les déterminations de Dieu, l'être absolument libre, qui privent les modes de leur liberté, mais bien les autres modes dans leur luttes incessante entre eux pour la puissance.

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Messagepar hokousai » 14 nov. 2004, 23:51

.Rep à Faun
"""""""""mais bien les autres modes dans leur luttes incessante entre eux pour la puissance."""""""""

Vous avez une vision polémique de l'existence ( en terme de polémos, i e combattante ).Je ne vais pas vous dire que ce n'est pas Spinoza ,surtout pas, on passe son temps à se le renvoyer à la figure .
. C'est sans doute Spinoza et puis ce n'est pas lui à un certain niveau de la nécessité des choses
…………………………………………………………………………...
Si on ne peut parler d entité on peut parler de supériorité de l'infini sur le fini .
.........................................................................................
En revanche je ne suis pas d' accord avec Henrique pour taxer le taoïsme de nihilisme .Le néant n’est pas pensée par Spinoza en tant que néant . Il reste que tout l’orient indo -asiatique l'a pensé( et continue puisque cela lui est consubstantiel ) sans jamais avoir sombré dans le néant .
Mais ce n'est pas le lieu ici de vous entreprendre sur ces sujets asiatiques .

hokousai

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Messagepar chrisom8 » 15 nov. 2004, 14:55

Le terme ''d'entité supérieure" ne signifie rien d'autre que le Dieu de la religion naturelle. A savoir, le Dieu de la Raison, et non de la révélation. Il faut bien comprendre que le terme de "Dieu" n'a qu'une valeur d'explication causale chez Spinoza, et non un être "fonctionnel" qui agirait justement en fonction des actes des hommes.
A partir de là, je pense que Spinoza est bien plus un déïste qu'un athé.

Amicalement.

Bento


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