Deïsme et Panthéïsme

Questions et débats touchant à la conception spinozienne des premiers principes de l'existence. De l'être en tant qu'être à la philosophie de la nature.
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Faun
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Messagepar Faun » 16 nov. 2004, 03:21

Mais qu'est-ce donc au juste que la "religion naturelle", quand Spinoza précise que l'amour de Dieu n'a pas besoin de culte "extérieur" ?
Lorsque Spinoza parle des religions dans ses lettres, il emploie le terme de "superstition"..

Pourquoi conserver ces mots qui ne peuvent être que source de confusion ?

Je préfère pour ma part mille fois le terme de panthéisme à celui de "religion naturelle envers une entité supérieure" qui me paraît bien peu correspondre aux activités de l'homme libre, ou sage, dont parle Spinoza..

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Messagepar chrisom8 » 16 nov. 2004, 14:09

Il n'est pas question de culte dans la "religion naturelle". Simplement, la reconnaissance d'une divinité qui est est, pour Spinoza, la Nature.
Le terme "deïsme" pour Spinoza est donc, à mon sens, tout à fait applicable.

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Messagepar infernus » 17 nov. 2004, 23:06

Je viens d’ouvrir l’Ethique , chose que je n’avais pas faite depuis longtemps, me contentant des commentateurs. Et je m’aperçois que la première proposition de la première partie me pose problème : Spinoza dit :la substance est antérieure par nature à ses affections. La « démonstration » reposant sur la définition 3 « par substance, j’entends ce qui est en soi et est conçu par soi, c’est à dire ce dont le concept n’a pas besoin du concept d’une autre chose pour être formé » et la définition 5 « par mode, j’entends les affections de la substance, autrement dit ce qui est en autre chose. Par quoi il est aussi conçu. » bref le baba du spinozisme. Le concept de substance donc, n’a pas besoin de ceux de ses modes pour être formé. Mais j’aimerais qu’on me développe cette notion « d’antériorité » de la substance à l’égard de ses affections. L’infini peut-il être pensé sans le fini ? Cette préséance de la substance sur ses modes est-elle gnoséologique ? chronologique ? ontologique ?

Je suis un cours en ce moment sur Condillac, et tombe sur une critique du spinozisme dans son traité des systèmes . Il écrit : « Quand on s’est fait l’idée du sujet de la substance de la manière que j’ai indiquée, on réalise cette idée, toute vague qu’elle est, et aussitôt on conçoit ce sujet comme existant avant les modes qui viennent successivement s’y réunir. On remarque ensuite ce rapport, et on dit : le sujet est antérieur à ses modes, il faut qu’une chose soit avant d’être telle, etc. Cela signifie qu’après les abstractions violentes qu’on a réalisées, on conçoit que le sujet est avant les modes, qu’une chose est avant d’être telle.[…] Qu’on abandonne cette méthode ridicule, et on verra bientôt qu’une chose ne peut être, qu’elle ne soit telle ; et qu’une chose ne peut exister, qu’elle n’ait des affections, etc. »

Qu’elle est donc cette antériorité « par nature » de la substance dont nous parle Spinoza ? Car nous savons bien que les attributs constituent son essence et sont eux même constitués des modes, qu’ainsi Dieu ne saurait être sans que ses affections soient, et soient telles qu’elles sont.

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Messagepar hokousai » 18 nov. 2004, 00:35

à infernus
. ,"""" il faut qu’une chose soit avant d’être telle, "

Spinoza ne le dit pas comme ça .
Il dit tout ce dont la nature est telle qu’il peut exister PLUSIEURS individus doit « NECESSAIREMENT » pour qu’il existe avoir une cause extérieure "(principe de raison suffisante )
cette cause extérieure est ce qui existe , c’est à dire la substance
La définition des choses ( homme, triangle) ne suffit pas à les faire exister.
L’existence de ces choses plurielles à pour cause ce qui existe .

C’est la remarque 3 du scolie qui guide « « il faut remarquer qu’il y a nécessairement , pour chaque chose existante ,une certaine cause précise qui fait qu 'elle existe « «
(scolie 2 prop 7 part 1)

hokousai

Cela dit ce scolie est particulièrement et important et difficile et problématique puisqu' y réside l'argument ontologique.
S.nous dit "si on y prête attention cela est manifeste "!!! utile à ses yeux de préciser apparemment )

Je le lis et le relis sans être certain de pénéter la pensée de Spinoza .

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Messagepar Faun » 18 nov. 2004, 06:44

Ce point concernant l'antériorité nécessaire de la connaissance de la cause comme fondement de toute connaissance adéquate est clairement expliqué dans le chapitre X du livre de Deleuze : "Spinoza et le problème de l'expression".

C'est le principe de la méthode dite "synthétique" que Spinoza oppose à la méthode dite "analytique" de Descartes.

"L"essence de notre esprit consiste dans la seule connaissance, dont le principe et le fondement est Dieu."
(Ethique, 5e partie, prop. 36, scolie)

et

"La connaissance de l'effet dépend de la connaissance de la cause et l'enveloppe"
(Ethique, 1ere partie, axiome 4)

Tout ceci concerne bien sûr l'ordre de la connaissance rationnelle (le second genre de connaissance), le réel est du domaine de l'intantanéité (troisième genre de connaissance) puisque immanent.

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Messagepar hokousai » 18 nov. 2004, 11:53

rep à Faun

"""""""""" VOus dîtes Ce point concernant l'antériorité nécessaire de la connaissance de la cause comme fondement de toute connaissance adéquate """""
................................................................

Ce nest pas la question; il sagit de l'antériorité de l'existence sur l 'essence .

""""""Qu’on abandonne cette méthode ridicule, et on verra bientôt qu’une chose ne peut être, qu’elle ne soit telle ; et qu’une chose ne peut exister, qu’elle n’ait des affections, etc. """"""""""dit Condilac .
.....................................................................

Pour savoir si Deleuze explique bien , il faudrait d' abord lire Spinoza .Comment pouvez vous savoir sinon que Deleuze explique bien ?
Peut-être qu'il explique pas bien du tout ou autre chose .

hokousai

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Henrique
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Messagepar Henrique » 26 nov. 2004, 02:42

Avant de revenir sur l'entité supérieure et la religion naturelle, je reviens sur ce qu'Infernus avait écrit :
Je ne pense pas que l’on puisse dire du Dieu de Spinoza qu’il soit un étant, fut-il suprême. C’est une lecture heideggerienne que je propose, mais c’est celle que je défends.

Et pourtant Spinoza écrit bien : "Per D e u m intelligo ens absolute infinitum" : ens et non esse, étant et non Etre (au sens heideggerien) ; étant, c'est-à-dire une réalité singulière par opposition à une simple idée générale. Car "l'être en tant qu'être" ne peut jamais être qu'un être de raison, une abstraction qui n'existe nulle part en dehors de l'esprit de quelques métaphysiciens.


Dieu est ce qui fait que les étants sont. Si la substance est la totalité, elle n’est pas d’avantage quelque chose d’étant, mais ce qui inclut exclusivement tout étant, sans être rien d’étant. L’étant est ce déterminé objectivé fini, se tenant devant et disponible pour la pensée scientifique objectivante, identifiante et différentiante.

Et pourquoi n'y aurait-il pas un étant infini ? Qu'est-ce qui dans le concept d'étant, à savoir une réalité singulière, unique, enveloppe, pardon "contient" nécessairement l'idée de finitude ? Qu'il y ait une seule nature, substance ou Dieu, cela fait de la singularité, cela ne veut pas dire pour autant finitude.
Ensuite, le concept d'étant enveloppe l'idée d'une détermination. Il ne faut pas croire ce que disait Hegel, qui avait tiré une phrase de son contexte, chez Spinoza, toute détermination n'est pas négation (cf. le magistral Hegel ou Spinoza de Macherey) : sur le plan de la nature naturante, où il n'y a qu'affirmation de l'affirmation, Dieu se détermine éternellement en une infinité de modes. Dieu est donc bien un étant parce qu'il se détermine lui-même à exister d'une infinité de manières, alors que l'Etre auquel tu fais référence, je pense, reste foncièrement indéterminé, ce qui dans une logique spinoziste signifie essentiellement que nous ne savons pas de quoi nous parlons. Ce qui n'est pas déterminé n'est logiquement déterminé par rien, or le néant ne produit rien, donc Dieu ne serait rien ! Non, Dieu est à la fois déterminant et déterminé : par sa propre infinité.

Le Dieu de Spinoza ne se laisse appréhender que dans un mouvement intuitif, échappant ainsi au langage scientifique : il est l’Un indifférencié et s’exprimant dans le multiple. Pour qui n’éprouve pas intuitivement Dieu ou l’Etre, aucune définition verbale telle que ‘causa sui’ ou encore ‘puissance infinie’ ne fera l’affaire. Le dieu spinoziste n'est pas mort, figé: il n’est pas déterminé mais se détermine éternellement et par necessité. L’étant, c’est le fini déterminé; l’infini n’est pas déterminé, car la détermination implique une limitation, des frontières.

L'Un indifférencié, c'est l'absolu de Plotin. Au contraire, le Dieu spinozien est absolument déterminé : par lui-même, c'est la définition même de sa liberté !

Et il peut effectivement être appréhendé intuitivement et non en se contentant de l'approche rationnelle discursive par notions communes (générales), parce qu'il est une réalité singulière : la science intuitive est la connaissance qui "va de l'idée adéquate de l'essence formelle de certains attributs de Dieu à la connaissance adéquate de l'essence des choses". Un attribut comme l'étendue est incommensurable : il ne peut être comparé à rien d'autre qu'à lui-même, d'où sa singularité. Par ailleurs, tu sais que "formel" ne signifie pas "général, abstrait" mais chez Spinoza, grosso modo, "réel", ce qui existe en dehors de l'idée (la réalité formelle de l'idée étant son existence par opposition à sa réalité objective qui est son contenu, ce à quoi elle renvoie).

La substance n’est pas un étant suprême comme le premier moteur aristotélicien, ou le créateur judéo-chrétien, et auquel l’homme, le fini, aurait à se comparer. Le fini et l’infini sont incomparables car deux perspectives d’une même réalité : l’homme n’a pas à reconnaître une toute puissance divine extérieure à lui même et devant laquelle il devrait trembler, se soumettre aveuglément, à laquelle il devrait obéir en tant qu’étant inférieur. L’homme a à être ce qu’il est déjà en participant de la puissance divine.

Tu as bien raison sur ce point : Dieu n'est pas chez Spinoza une toute puissance extérieure à l'homme, l'homme doit s'affirmer en tant que mode de l'affirmation divine et non commencer par se couper de sa source par une sorte de culpabilité métaphysique revenant au fond à regretter de ne pas être Dieu.

Mais cela n'empêche pas qu'entre la "toute puissance divine" comme tu dis et la puissance humaine, il y ait une distinction - immanente certes - en quantité de puissance. "Le tout est plus grand que la partie", c'est tout de même Spinoza qui reprend cet axiome euclidien (Ethique IV, prop. 18, scol.), ce n'est pas moi qui l'invente. Cette distinction nous permet de comprendre notamment que nous ne sommes pas des substances, comme nous avons tendance à le croire avec le préjugé de la "libre" volonté d'indifférence. Elle ne commande certainement pas que nous nous humiliions devant cette toute puissance puisqu'elle est cela même qui constitue notre substance même. Il suffit que nous soyons modes de la substance pour comprendre que nous sommes en Dieu et non hors de lui, dans une misère pascalienne.


Vous dites « mais la substance bien comprise n'en reste pas moins antérieure à ses affections et plus parfaite car absolument infinie. » De quelle antériorité parlez vous ? pourriez-vous développer ?

Je répondrai à cela plus en détail en reprenant ton autre message où tu racontes avoir redécouvert E1P1 ;-)
Il s'agit évidemment d'une antériorité logique et ontologique et non chronologique. Le texte latin dit "Substantia prior est natura suis affectionibus." : la substance "prime" sur ses affections, pourrait-on suggérer pour éviter le contresens chronologique.

Henrique
PS : j'ai répondu dans ce fil dans la mesure où ton post faisait référence à la notion "d'entité supérieure" en débat ici. Si tu veux débattre d'Heidegger ou de question connexes à celle du déisme/panthéisme, comme celle de la science intutive et son objet, ouvre s'il te plait un nouveau sujet.

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Messagepar Miam » 30 nov. 2004, 12:49

Henrique a écrit :

« Je dis que l'athéisme revient à n'admettre que l'existence d'être finis. Ceux qui voient dans le spinozisme un athéisme veulent tirer le système vers cette idée qu'au fond la nature ne serait qu'une somme d'êtres finis, supposant donc que le fini est antérieur à l'infini, oubliant ainsi entre autres E2P12 qui montre que la substance est indivisible. »

Je ne vois pas ce qui permet de dire que l’athéisme n’admet que les êtres finis. Nier l’existence d’un Dieu n’équivaut pas à refuser la notion d’infini. J’en suis moi-même la preuve. Pourquoi l’infini serait-il réservé à Dieu ? C’est le cas chez Descartes. Ce n’est précisément plus le cas chez Spinoza puisqu’il y a des modes infinis et que les modes finis sont infinis par leur cause.

Antonio Negri est certainement athée. Cela ne l’empêche pas de lire Spinoza à travers l’idée de constitution infinitaire. Inversement, la « pensée de la finitude » chère à la modernité phénoménologique ne se réclame d’aucun athéisme, bien au contraire. Enfin Spinoza, comme le montre Meisma, était de fait entouré d’athées au sens moderne comme au sens de son siècle.

Nous avons la chance, avec Spinoza, d’avoir une pensée qui allie une influence directe des trois cultures monothéistes, qui allègue un animisme universel et qui, par son dépassement du discursif, renvoie aux pensées orientales sans exclure pourtant une lecture matérialiste et athée. Mais Henrique vient d’excommunier les athées de la communauté des hommes. Ce qui, je m’excuse de le dire, témoigne d’un dogmatisme qui m’effraie. 8O :oops:

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Messagepar Henrique » 30 nov. 2004, 13:56

Mais non, j'aime bien les athées ! J'en suis d'ailleurs moi-même entouré, comme Spinoza ! Je réponds plus en détail plus tard ;-)
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Messagepar Henrique » 01 déc. 2004, 01:27

Pourquoi l’infini serait-il réservé à Dieu ? Bien sûr, le passage que tu cites, sorti de son contexte peut prêter à confusion. J'avais au début donné certaines précisions et fait référence à un article que j'avais écrit sur la question. Donc, oui il y a des modes infinis pour Spinoza mais rappelons aussitôt E2P23 : "Tout mode dont l'existence est nécessaire et infinie a du nécessairement découler, soit de la nature absolue de quelque attribut de Dieu, soit de quelque attribut affecté d'une modification nécessaire et infinie." L'infini véritable (et pas l'indéfini) ne saurait se comprendre à partir des modes finis ni se réduire à eux.

Alors, si nous partons de l'idée d'étant absolument infini, est-ce que nous ne partons pas de l'idée de Dieu même ? Ma thèse est que Spinoza, loin d'annuler absolument le discours religieux, le purifie, en retire la gangue imaginaire pour en tirer la compréhension pure qui s'y trouve immanquablement, l'esprit humain ayant les mêmes structures fondamentales chez un fanatique dogmatique ou chez un philosophe (désir = affirmation de l'étant affirmé renvoyant à la substance comme affirmation de l'affirmation).

Il est clair que si cela, c'est faire de l'athéisme, comme le considéraient les esprits religieux du XVIIème, Spinoza est athée car cela implique qu'on nie la personnalité de Dieu, l'idée de création transcendante et le finalisme providentialiste. Mais Spinoza opère ces négations parce qu'il y aurait en fait négation de la puissance de Dieu dans l'affirmation de ces qualificatifs, comme il le répète assez souvent. Un Dieu personnel est un Dieu limité, ce n'est donc pas l'idée adéquate de Dieu. Mais Spinoza vide-t-il pour autant totalement cette idée de sa substance ? Non, car en son essence, elle revient à celle de puissance comme le signifie le terme "El" dans les langues sémitiques. Et si cette puissance est unique, alors rien ne peut la limiter, elle est infinie : cf. Exode 3;14 : "Dieu dit à Moïse: Je suis celui qui suis. Et il ajouta: C'est ainsi que tu répondras aux enfants d'Israël: Celui qui s'appelle 'je suis' m'a envoyé vers vous." C'est précisément cette idée que Spinoza développe en son Ethique : Dieu adéquatement compris est absolument infini, autrement dit affirmation pure, de soi et de tout ce qui découle de soi.

Maintenant, je ne suis pas sûr de savoir ce que tu mets exactement derrière l'opposition athée moderne / athée classique. A priori, c'est si je me souviens bien d'un article de P.F. Moreau sur la question, d'un côté la négation de l'idée du dieu de la révélation monothéistique, de l'autre celle de toute idée de Dieu. D'abord, Spinoza ne nie en général que le négatif. Nier une idée totalement, c'est oublier que le faux n'est jamais qu'une idée partiellement vraie (E4P1). Ensuite, que nie l'athéisme moderne de plus que l'athéisme classique, exactement ? Si c'est uniquement, la personnalité, la création ex nihilo etc. tout cela était déjà dans l'athéisme classique. Alors de quoi peut-il s'agir d'autre si ce n'est l'existence même d'un étant absolument infini ?

Que nous disent les athées, aujourd'hui ? Dieu n'est rien d'autre qu'une invention humaine. L'être le plus puissant que nous connaîtrions en fait, ce serait l'homme, dont l'idée de Dieu ne serait que la transposition aliénante. Confère Feuerbach, mais remarquons que même pour cet athée déclaré, l'homme est Dieu car il possède une conscience de soi infinie. Mais quand bien même ! Cette infinité ne saurait exister au mieux qu'en puissance, c'est-à-dire de façon indéfinie, car nul homme n'a immédiatement la conscience de toutes les idées de la Pensée. Il n'y aurait donc dans un discours athée cohérent, que de la finitude.

Nos amis athées d'aujourd'hui admettent-ils à la limite que l'univers soit infini ? Mais en quel sens ? Uniquement parce qu'il y a une collection infinie d'êtres finis, dont les interconnexions causales sont elles-mêmes infinies ? Au delà de la difficulté à comprendre comment le fini pourrait produire un infini véritable (et pas l'indéfini), cela revient bien à dire que réellement, il n'existe que des individus finis, l'univers n'étant alors rien par lui-même, mais n'existant qu'en tant que résultat de l'addition des êtres finis.

Ou alors ils admettent que la nature est par elle-même infinie et qu'elle existe à titre de substance unique de toutes choses, antérieurement à toutes ses affections. Mais alors quelle différence y a-t-il avec l'idée même de Dieu que l'on trouve au fond de toute religiosité, comme puissance infiniment supérieure à celle de l'homme ?

Ajoutons à cela qu'un athée spinoziste admet que cet étant absolument infini est "cogitation", autrement dit qu'il est la substance de toute pensée et qu'en tant qu'entendement infini ou esprit fini, il pense ! Qu'il n'est pas qu'extension ou matière. Eh bien, je lui souhaite bien du courage pour aller expliquer aux athées de base qu'il est bien athée...

Soit les athées qui admettent un étant absolument infini sont des déistes qui s'ignorent ou qui veulent s'ignorer - réagissant de façon surtout épidermique quand ils entendent le mot "dieu" - soit ils ne sont pas cohérents, si ce que j'ai montré est juste.

Quant à la phénoménologie de la finitude, excuse moi, mais Sartre ou Merleau Ponty n'étaient pas spécialement des grenouilles de bénitier. Et s'il ne s'est jamais prononcé clairement sur la question, Heidegger n'admettant parmi les étants que des finis, a bien été reconnu par Sartre comme un de ses pairs.

Enfin qu'est-ce que c'est que cette emphase lyrique tout d'un coup : "Mais Henrique vient d’excommunier les athées de la communauté des hommes. Ce qui, je m’excuse de le dire, témoigne d’un dogmatisme qui m’effraie." ? On pourrait à la limite me reprocher d'exclure les athées du petit monde des spinozistes, ce qui n'est bien sûr pas le cas car je ne fais que raisonner et la raison n'a jamais exclu personne par elle-même. Mais où ai-je dit qu'il faudrait être déiste pour être reconnu comme être humain ? Allons, laissons les grands mots aux théistes de la secte des "plus chrétien que moi, tu meures".

Henrique


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