Deïsme et Panthéïsme

Questions et débats touchant à la conception spinozienne des premiers principes de l'existence. De l'être en tant qu'être à la philosophie de la nature.
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Miam
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Messagepar Miam » 01 déc. 2004, 14:28

Henrique a écrit :

"Ma thèse est que Spinoza, loin d'annuler absolument le discours religieux, le purifie, en retire la gangue imaginaire pour en tirer la compréhension pure qui s'y trouve immanquablement, l'esprit humain ayant les mêmes structures fondamentales chez un fanatique dogmatique ou chez un philosophe (désir = affirmation de l'étant affirmé renvoyant à la substance comme affirmation de l'affirmation)."

Mais pas chez un athée? Un athée n'aurait donc pas la structure fondamentale d'un être humain ? Tu vois bien que tu exclus l'athée de l'humanité!

Le discours religieux "purifié" ne serait pas acceptable pour un athée ? Si je dis "Dieu est l'univers est je suis partie de l'univers" (ou de la substance infinie), c'est un énoncé parfaitement athée même si je mentionne Dieu. Un Dieu immanent est beaucoup moins acceptable pour toute religion révélée que pour l'athéisme. Il suffit de lire Hokusai pour en observer un exemple.

Au 17è siècle, on traitait d'"athée" tout ce qui était plus ou moins hérétique, donc y compris le déïsme que l'agnosticisme que l'athéisme proprement dit. Mais il ne fait aucun doute que lorsqu'on reproche à Spinoza d'avoir divinisé l'étendue et refusé toute transcendence, on le qualifie d'athée au sens moderne.

Henrique a écrit :

"Que nous disent les athées, aujourd'hui ? Dieu n'est rien d'autre qu'une invention humaine."

Que dit Spinoza? Que la Nature naturante est ce qui est perçu par un entendement. Considérer que l'autoconstiution de la nature naturante est la condition de possibilité de la connaissance de la nature naturée lorsqu'on a remarqué que celle-ci était constituée infinitairement, c'est une démarche athée parfaitement compatible avec le spinozisme.

"L'être le plus puissant que nous connaîtrions en fait, ce serait l'homme,"

Cette affirmation n'a rien à voir avec l'athéisme. Je crois qu'Henrique se fait une idée très subjective et très sentimentale de l'athéisme.

Henrique écrit :

"Au delà de la difficulté à comprendre comment le fini pourrait produire un infini véritable (et pas l'indéfini), cela revient bien à dire que réellement, il n'existe que des individus finis, l'univers n'étant alors rien par lui-même, mais n'existant qu'en tant que résultat de l'addition des êtres finis."

Cela, c'est précisément le résultat d'une conviction philosophique ensembliste. Pas du tout d'une conviction religieuse. On peut inversément dire que le chrétien ne peut lire Spinoza parce qu'il se fonde sur une logique platonicienne ensembliste. Mais je ne le dis pas parce qu'il s'agit là d'une conviction philosophique et non religieuse. Et rien n'empêche un chrétien d'avoir une autre conception philosophique. Henrique ne fait pas de différence entre la foi (ou l'absence de fois) et la théorie philosophique dont on est convaincu : ce qui est déjà la preuve d'un dogmatisme qui remonte d'avant la séparation de l'église et de l'état.

Bruno a été cramé par l'église pour avoir montré que le monde était infini. Mais l'infini est pourtant réservé aux croyants!!

Henrique écrit :

"Ou alors ils admettent que la nature est par elle-même infinie et qu'elle existe à titre de substance unique de toutes choses, antérieurement à toutes ses affections. Mais alors quelle différence y a-t-il avec l'idée même de Dieu que l'on trouve au fond de toute religiosité, comme puissance infiniment supérieure à celle de l'homme ?"

La différence c'est que le Dieu de la religiosité est généralement transcendant. Ce n'est pas le cas chez Spinoza. Et un Dieu immanent est tout-à-fait compatible avec un athéisme éclairé come avec n'importe quelle religion éclairée.

Henrique écrit :

"Ajoutons à cela qu'un athée spinoziste admet que cet étant absolument infini est "cogitation", autrement dit qu'il est la substance de toute pensée et qu'en tant qu'entendement infini ou esprit fini, il pense ! Qu'il n'est pas qu'extension ou matière. Eh bien, je lui souhaite bien du courage pour aller expliquer aux athées de base qu'il est bien athée... "

Un athée n'a pas à nier la pensée, il a à refuser l'indépendance d'un monde intelligible. Et l'objet et son idée forme un même individu, c'est la même chose (dixit Spinoza) de même que pensée et étendue. Car c'est précisément ce que le spinozisme a d'original (surtout pour son époque) qui permet une lecture athée.

"Enfin qu'est-ce que c'est que cette emphase lyrique tout d'un coup".

Ce n'est pas une emphase lyrique. Tu viens à nouveau d'exclure l'athée de l'humanité (voir plus haut). Que tu sois administrateur ou pas, les exclure des spinozistes est tout aussi c..., dogmatique et intolérable en démocratie (républicaine ou non). Je ne crois pas qu'Henrique se rende compte des conséquences de son affirmation. Dans tous les cas, il baisse dans mon estime à la vitesse d'un grave en hyperpesanteur.

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Messagepar Henrique » 01 déc. 2004, 16:16

Dis donc, tu as une certaine tendance à déformer les propos tout de même ! :-D

Je dis "l'esprit humain ayant les mêmes structures fondamentales chez un fanatique dogmatique ou chez un philosophe", je ne mentionne pas l'athée, et donc je l'exclus de l'humanité, ben voyons ! Pourquoi l'athée ne pourrait-il être un philosophe ou pourquoi pas un fanatique ?

Et je n'ai nullement dit ici que l'humanité se partageait uniquement entre les fanatiques et les philosophes, j'ai plutôt indiqué les deux bouts de l'humanité par rapport à la question de la raison, ce qui n'exclut nullement toutes les nuances qui se situent entre les deux.

Ensuite tu parles d'une position de force permettant d'exclure. Mais dis moi qui est exclu ici ? Est-ce que tu ne t'es pas exprimé librement ?

Quelle est donc, je réitère, cette emphase, consistant comme le signifie ce terme, à employer les grands mots, à dramatiser et donc à choisir de pleurer plutôt que de comprendre ?

Pour le reste, j'y reviendrai peut-être plus en détail, mais j'ai bien l'impression que je suis athée au sens où tu le définis. Je trouve plus cohérent de qualifier la philosophie de Spinoza, dans laquelle je me situe, de déisme. Mais c'est uniquement de cohérence verbale qu'il s'agit ici, nous avons manifestement les mêmes idées.

Henrique

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Messagepar Miam » 01 déc. 2004, 17:07

Dans ce cas: autant pour moi!
Tu étais à deux doigts de servir de pâture à un miam... :)

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Messagepar Henrique » 03 déc. 2004, 01:42

Tu étais à deux doigts de servir de pâture à un miam...


C'est que tu aurais voulu exclure un déiste de l'humanité ? :twisted:


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