questions

[Vanleers]

A zzzz
1) Vous écrivez :
« En effet, tous les attributs étant le même être, il est impossible que chacun se conçoive correctement sans les autres. »

Et pourtant : ne pouvons-nous pas concevoir clairement et distinctement l’attribut Pensée sans penser à l’attribut Étendue ? Il est clair que nous le pouvons. Mais ceci ne fait que confirmer la démonstration de E I 10 dans laquelle Spinoza combine les définitions 4 et 3 pour conclure que chaque attribut doit se concevoir par soi. Notez que, dans le scolie, Spinoza écrit :
« […] il est de la nature de la substance que chacun de ses attributs se conçoive par soi, puisque tous les attributs qu’elle a se sont toujours trouvés ensemble en elle et que l’un n’a pu être produit par l’autre ; mais chacun exprime la réalité ou être de la substance. »
Spinoza n’oublie donc pas que chaque attribut exprime l’être de la même substance. Par ailleurs, il serait contradictoire de dire qu’un attribut doit se concevoir par soi et, en même temps, qu’il est impossible qu’il se conçoive correctement sans les autres.

2) Vous écrivez :
« il est impossible qu'il [Dieu]soit étendu (dans le sens courant et géométrique du terme) »

Bien entendu, et Spinoza ne dit pas ça mais :
« L’Étendue est un attribut de Dieu, autrement dit, Dieu est chose étendue »
Il s’agit de comprendre la fin de la proposition et Pierre Macherey, dans son commentaire de E II 1 et 2 peut nous y aider :
« On serait tenté d’écrire que Dieu est « la chose » pensante comme il est « la chose » étendue, c’est-à-dire qu’il est en lui-même « la » Pensée et « l’ » Étendue considérées d’un point de vue complètement objectif, en tant qu’elles sont substantiellement premières par rapport à leurs affections, qui ne sont que des figures déterminées de cette Pensée et de cette Étendue » (Introduction à l’Éthique de Spinoza La deuxième partie PUF 1997 p. 53)

3) Votre message suivant mériterait un examen plus approfondi. Je ne parle pas des jugements de valeur que vous portez sans donner la moindre argumentation et qui, de ce fait, sont sans intérêt. A cet égard, j’espère que la désobligeante expression « fourrer tout en Dieu » vous a échappé. Si ce n’était pas le cas, je ne verrais pas l’intérêt de poursuivre nos échanges.
Je parle de l’hylémorphisme d’Aristote et il conviendrait d’examiner comment la physique géométrique du XVII° siècle en rendant caduque la physique d’Aristote et les qualités occultes des scolastiques a permis l’émergence d’idées et de conceptions nouvelles, non seulement dans le domaine de ce qu’on appelait alors la philosophie naturelle mais aussi dans celui de la philosophie morale.

Bien à vous

[zzzz]

à Vanleers

Vous écrivez :
"Et pourtant : ne pouvons-nous pas concevoir clairement et distinctement l’attribut Pensée sans penser à l’attribut Étendue ?"

Il me semble que ce que nous concevons, c'est la pensée humaine et l'étendue géométrique. D'ailleurs, nous ne les concevons pas clairement. C'est à dire que j'aurais vraiment du mal à vous donner la définition exacte de la simple étendue géométrique. Je ne pense pas que quelqu'un puisse la donner d'ailleurs. Comment donc concevoir clairement et distinctement les causes (les attributs Pensée et Étendue) de ces choses qui sont déjà difficilement définissables en elles-mêmes?

vous dites encore :
"Par ailleurs, il serait contradictoire de dire qu’un attribut doit se concevoir par soi et, en même temps, qu’il est impossible qu’il se conçoive correctement sans les autres."

À ce propos je me cite : " Ce n'est pas contradictoire car chacun(des attributs) étant en fait le même être, dire que l'un se conçoit par soi à l'aide des autres est vrai, c'est comme dire que Dieu se conçoit par soi à l'aide de Dieu. "


Pour l'expression "fourrer tout en Dieu", je suis vraiment désolé qu'elle vous ait vexé. Je trouvais cela seulement comique (et je ne suis pas fort pour deviner les éventuelles réactions des autres).
Autre chose : Qu'entendez-vous par "qualités occultes"?

[Vanleers]

A zzzz
J’aimerais prolonger la réflexion sur l’Étendue et je partirai des propositions E II 1 et 2.
S’il est facile de transposer la démonstration de E II 1 à E II 2, il n’en est pas de même du scolie dont voici le début :
« Cette proposition est encore évidente par cela seul que nous pouvons concevoir un être infini pensant. Plus en effet un être pensant peut penser de choses, plus nous concevons qu’il contient de réalité ou de perfection, donc un être qui peut penser une infinité de choses en une infinité de modes, est nécessairement infini par la vertu du penser »
Charles Ramond s’essaie à la transposition (Sur un verbe manquant in L’espace lui-même Epokhè n° 4 1994 p. 40) :
« Cette proposition est encore évidente par cela seul que nous pouvons concevoir un être infini étendu. Plus en effet un être étendu peut […] de choses, plus nous concevons qu’il contient de réalité ou de perfection, donc un être qui peut […] une infinité de choses en une infinité de modes, est nécessairement infini par la vertu du […] »
Par quel verbe remplacer ce qui est entre crochets ? Ramond essaie successivement « étendre », « mouvoir » et « agir » et conclut qu’aucun ne convient véritablement d’où le titre de son article « Sur un verbe manquant ».
Peut-être pourrions-nous nous inspirer de la distinction que Spinoza reprend à la Scolastique entre Nature naturante et Nature naturée (cf. E I 29 sc.), la Nature naturante étant conçue comme la Nature, en tant qu'elle est ce qui « nature ».
Le verbe « naturer », au sens de produire de façon immanente, conviendrait-il ? Mais, en ce sens, tous les attributs naturent et pas seulement l’attribut Étendue. Faute de mieux, nous pourrions distinguer le « naturer » de l’Étendue par un signe typographique, par exemple, en le faisant précéder d’une étoile. Nous dirions alors que l’Étendue *nature et que le premier effet de cette *naturation est le mode infini immédiat que Spinoza désigne par « mouvement et repos ».
Quelle est la distinction entre l’attribut Étendue et son mode infini immédiat ?
Il n’y a pas de distinction réelle entre l’Étendue et le « mouvement et repos » mais seulement une distinction modale et nous pourrions dire tout aussi bien que le « mouvement et repos », c’est l’Étendue après *naturation ou que l’Étendue, c’est le « mouvement et repos » avant *naturation. Les termes « après » et « avant » sont évidemment à prendre, non pas au sens chronologique mais ontologique et logique.
Ceci souligne le caractère dynamique, producteur ou, plus exactement, naturant de l’Étendue (nous sommes loin de l’espace tridimensionnel par exemple)
Considérons maintenant les corps. Un corps est un mode de l’Étendue mais Spinoza le définit également, s’agissant d’un corps complexe, comme un individu composé de parties ayant entre elles un certain rapport précis de mouvement et de repos (E II « Petite physique » définition et E IV 39). Cette deuxième définition est à rapprocher de celle du mode infini immédiat : « mouvement et repos ».
Nous franchissons un pas supplémentaire en voyant qu’entre un corps et l’essence de ce corps (cf. E II déf. 2), il n’y a qu’une distinction de raison.
Les essences étant éternelles, nous dirons que l’essence d’un corps, c’est ce corps conçu sub specie aeternitatis, ce qui nous conduit à dire que les essences des corps sont comprises dans le mode infini immédiat éternel de l’attribut Étendue.
C’était la conception de Gabriel Huan (déjà cité antérieurement) qui écrit (Le Dieu de Spinoza - Alcan 1914 - p. 262) :
« […] les essences formelles des choses particulières ne sont comprises que dans celui des modes infinis qui dérive immédiatement de la nature absolue de l’attribut dont elles font partie […] »
Les essences des corps sont des modes finis éternels de l’attribut Étendue et ils constituent son mode infini immédiat. Pascal Sévérac a cherché à caractériser une constitution analogue en ce qui concerne l’attribut Pensée (Spinoza Union et Désunion pp. 73-75) mais Gabriel Huan est plus général qui écrit (pp. 277-278) :
« Sans cesser d’être finies, les essences éternelles des choses particulières enveloppent l’infini. Mais nous savons déjà qu’il y a pour les choses finies deux manières d’envelopper l’infini. Ou bien elles embrassent chacune d’un point de vue particulier l’infinité du Réel et présentent dans leur nature intime une image « microcosmique » de l’Univers tout entier ; ou bien, en vertu de la liaison causale qui enchaîne toutes choses avec une nécessité géométrique, elles se trouvent déterminées dans leur existence et leur activité par l’infinité des modes qui les précèdent et conditionnent dans leur existence et leur activité l’infinité des modes qui les suivent. Dans le premier cas, elles constituent en leur totalité une synthèse en dehors de laquelle elles ne peuvent ni exister ni être conçues sans ses éléments, de sorte que la synthèse a pour essence l’essence même de ses éléments et que ceux-ci ont réciproquement pour essence l’essence même de la synthèse. Il n’y a donc pas seulement harmonie ou accord entre la synthèse et ses éléments, mais communauté de nature, identité essentielle ; et c’est pourquoi l’un d’entre eux ne pourrait être anéanti sans que la synthèse tout entière ne s’évanouit (Lettre 4) »
Ces considérations ont évidemment des conséquences éthiques fortes car elles nous font mieux comprendre comment nous sommes unis à Dieu. Il s’agit, bien entendu, d’une union dans la Nature naturée et non dans la Nature naturante : il n’est pas question de fusion et de « sentiment océanique ». Il n’est pas non plus question de mysticisme car l’éthique de Spinoza est un rationalisme : nous comprenons notre union en Dieu grâce aux yeux de l’esprit » que sont les démonstrations (E V 23 sc.).

Bien à vous

[Shub-Niggurath]

Les citations que vous reproduisez sont intéressantes, Vanleers, mais je crois qu'on s'égare quand même en voulant que l'Etendue et la Pensée fonctionnent de la même façon. Et ce pour une raison simple, c'est que les esprits sont composés d'idées éternelles, et aussi d'idées transitoires, tandis que les corps ne comportent aucune partie éternelle, sinon peut-être les "corps les plus simples" dont parle Spinoza, et qui se composent les uns avec les autres pour former les corps composés.

Gilles Deleuze avait bien remarqué que l'attribut Pensée jouissait de privilèges particuliers que ne possèdent pas les autres attributs. Il en va de même pour les modes éternels de l'attribut pensant, à savoir tous les intellects singuliers, qui tous ensemble constituent l'intellect éternel et infini de Dieu, et qui se distinguent radicalement des modes transitoires des autres attributs, comme les corps dans l'Etendue.

L'attribut Etendue produit des corps les uns à partir des autres (reproduction), tandis que l'attribut pensant contient éternellement les intellects singuliers qui s'unissent temporairement aux autres modes des autres attributs, tout en étant unis éternellement à Dieu, en tant qu'être pensant infini.

[Vanleers]

A Shub-Niggurath

Je vous remercie pour votre intervention qui permettra peut-être d’avancer dans la compréhension de Spinoza.
1) La question de savoir si « l'Étendue et la Pensée fonctionnent de la même façon » est controversée (voir par exemple Le rationalisme de Spinoza de F. Alquié PUF 1981 pp. 165-169).
Il est vrai que si nous ne pouvons concevoir un corps de corps, nous concevons une idée d’idée, n’y ayant entre une idée et une idée d’idée qu’une distinction de raison (E V 3 dém.).
Mais votre argument est différent et erroné à mes yeux car tout corps existant en acte dans la durée, y compris un corps complexe, a une essence éternelle.
Je me référerai à E II 8 et, en particulier, à son scolie dans lequel Spinoza illustre la proposition en parlant de la puissance d’un point par rapport à un cercle. Je note au passage que Guérinot n’a pas compris cette illustration et sa traduction est fautive. Deleuze, qui suit Guérinot, la cite telle quelle (Spinoza et le problème de l’expression Minuit 1968 p. 179).
Deleuze écrit :
« […] les essences de modes se distinguent donc de l’attribut comme l’intensité de la qualité, et se distinguent entre elles comme les divers degrés d’intensité. » (op. cit. pp. 179-180)
Pascal Sévérac se prononce également pour la distinction des essences. Se référant au scolie où il est question de « rectangles », il écrit :
« Chaque rectangle a une essence formelle (même si tous sont en quelque sorte « jumeaux », puisqu’ils sont égaux) ; et aucun n’attend d’avoir une essence actuelle, et de s’efforcer de persévérer dans son être, pour se distinguer de tous les autres. » (Spinoza Union et Désunion pp. 95-96)
L’essence formelle en question étant l’essence d’un mode, il me paraît nécessaire de dire qu’elle n’est pas comprise dans l’attribut dont relève le mode mais dans l’attribut directement modalisé, c’est-à-dire dans le mode infini immédiat de l’attribut. Cela est, à mes yeux, plus clair que la formulation de Deleuze.

2) Il est vrai que, selon Spinoza, « les intellects singuliers, […] tous ensemble constituent l'intellect éternel et infini de Dieu », c’est-à-dire le mode infini immédiat de l’attribut Pensée (E V 40 sc.).
Mais, en prolongeant et en nous appuyant sur E II 8, il est cohérent de dire que les essences éternelles des corps constituent le mode infini immédiat de l’attribut Étendue. Bien entendu, il s’agit des essences formelles des corps et leurs essences objectives, c’est-à-dire leurs idées, sont comprises dans l’entendement infini de Dieu.

3) L’attribut Étendue, comme l’attribut Pensée et comme tout attribut en général produisent des modes de deux façons et le scolie de E V 29 est clair :
« Nous concevons les choses comme actuelles de deux manières selon que nous les concevons soit en tant qu’elles existent en relation à un temps et à un lieu précis, soit en tant qu’elles sont contenues en Dieu et suivent de la nécessité de la nature divine. […] »
Les choses qui existent en acte dans la durée, qu’il s’agisse des idées ou des corps, sont produites conformément à ce qu’en dit Spinoza en E I 28 et il n’y a pas à distinguer, de ce point de vue, idées et corps.
Par ailleurs, ces choses, idées ou corps, sont, considérées sub specie aeternitatis, des modes éternels contenus dans les modes infinis immédiats des attributs correspondants.

Bien à vous

[hokousai]

« Chaque rectangle a une essence formelle (même si tous sont en quelque sorte « jumeaux », puisqu’ils sont égaux) ; et aucun n’attend d’avoir une essence actuelle, et de s’efforcer de persévérer dans son être, pour se distinguer de tous les autres. » (Spinoza Union et Désunion pp. 95-96)

Cette formulation est assez étrange
Cela veut-il dire que les modes possibles sont pensés virtuellement avant que d 'exister réellement ?
Si leurs idées, sont comprises dans l’entendement infini de Dieu le sont -elles antérieurement ou actuellement ?
Si c'est antérieurement on a deux genres d 'idées et deux mondes des modifications
1) celui dans l'entendement
2 celui dans l'enchainement
il faut choisir car Spinoza ne parle jamais de deux mondes de modifications . Il ne parle pas d 'un monde où les modes n' ont pas à attendre d 'être des modes pour en être ( ie la modification).

De plus, sur le mot "égaux" dans "puisqu’ils sont égaux". qu'est -ce qui est égal ?
Egaux mais distinguables avant que d'exister actuellement ! Que d'obscurités.

[Vanleers]

A Hokousai
Ce qu’écrit Sévérac est clair pour moi. Cela le sera peut-être davantage pour vous en lisant ce qui précède la citation déjà envoyée (à lire avec une « bonne » traduction de E II 8 sc. - à mon point de vue, seule celle de Pautrat est ici correcte car il est le seul, à ma connaissance, à avoir vu l’essentiel : toutes les cordes dont parle Spinoza se coupent en un même point) :

« Contenus dans le cercle, E et D se confondaient parmi l’infinité des autres « rectangles » ; leurs idées quant à elles fusionnaient dans l’idée du cercle : l’union de toutes ces idées dans l’idée du cercle étaient une union sans distinction, une confusion. On parlait alors d’une propriété générale des cordes d’un cercle, on parlait d’une infinité de « rectangles ». Viennent à être conçus (en l’esprit) deux « rectangles », viennent à être tracées (sur la feuille) deux cordes, et alors surgit la distinction, c’est-à-dire l’extériorisation à la fois idéelle et spatiale. N’est-on pas clairement passé d’un mode d’existence éternel, latent, à un mode d’existence spatio-temporel patent ? Non ; d’abord, il faut y insister, parce qu’une chose ne cesse pas d’être contenue dans son attribut (et son idée dans celle de Dieu) parce qu’elle existe dans la durée - on ne cesse jamais d’être éternel ; ensuite et surtout parce que les idées qui se distinguent dans la durée se distinguent justement pour l’esprit qui les conçoit, mais une telle distinction ne nous autorise pas à les imaginer se confondre dès lors qu’on ne les conçoit plus (car si être conçu par nous signifie être distingué, être distingué ne signifie pas nécessairement être conçu par nous. Chaque rectangle … »

Si cela ne suffit pas, désolé, je ne peux pas citer tout le livre.

Bien à vous

[hokousai]

à Vanleers

j' avais compris et la suite confirme ma compréhension. Mais je ne suis pas d'accord avec ce que dit Severac:

Non ; d’abord, il faut y insister, parce qu’une chose ne cesse pas d’être contenue dans son attribut (et son idée dans celle de Dieu) parce qu’elle existe dans la durée - on ne cesse jamais d’être éternel ; ensuite et surtout parce que les idées qui se distinguent dans la durée se distinguent justement pour l’esprit qui les conçoit, mais une telle distinction ne nous autorise pas à les imaginer se confondre dès lors qu’on ne les conçoit plus (car si être conçu par nous signifie être distingué, être distingué ne signifie pas nécessairement être conçu par nous. Chaque rectangle … »

Séverac dé-double la nature. Ce qui est bien rassurant. Toutes nos idées (celles qui se distinguent dans la durées ) sont éternelles.
Ce qui a été ( et ce qui sera à) existe de manière éminente dans l'intellect de Dieu. On se demande bien face à cette éminence la nécessite de l’existence dans la durée .

" le triangle s'il était doué de parole dirait que Dieu est éminemment triangulaire"lettre 56 à Hugo Boxel.

Un mode d' existence éternel, latent ?pour un locuteur du français latent signifie: Qui n’est pas apparent ; qui est sous-jacent. Il semble bien exister dans l' idée de Severac un second monde non apparent doublant éminemment le monde de la modification.

[Shub-Niggurath]

A mon avis, le problème vient des exemples tirés de la géométrie qu'utilise Spinoza. Les essences des choses ne sont pas comme des lignes ou des cercles, immuables et fixes. Ce sont des puissances (proposition 34 partie 1), autrement dit des énergies (vitales, vivantes) qui constituent toutes ensemble la puissance infinie de Dieu, ou de la Nature.

Vues comme ça, les essences deviennent pour ainsi dire des "paquets" d'énergie vivante (Deleuze dit des "degrés de puissance") qui n'existent pas dans un arrière-monde éthéré qui serait le "monde des essences fixes et éternelles", mais qui sont la véritable nature des choses.

Je ne suis pas scientifique (pas plus que philosophe, d'ailleurs), mais il me semble bien que cela rejoint les équations des scientifiques qui posent que la matière et l'énergie, c'est la même chose. La Nature n'est pas composée de nombres ni de figures géométriques, mais d'une infinité de "paquets" d'énergie qui tous interagissent les uns avec les autres, et surtout qui sont capables d'augmenter leur puissance, ou de la voir diminuer. Les essences ne sont pas fixes, elles sont dynamiques, elles évoluent : ma puissance en tant que bébé n'était pas la même que celle dont je dispose actuellement. Les essences varient d'une infinité de façon dans l'existence, et jamais elles ne cessent totalement d'exister. Elles passent simplement d'une forme d'existence à une autre.

Car chaque essence est éternelle, bien qu'elle varie éternellement en plus ou en moins, comme une lumière dont l'intensité peut varier à l'infini sans jamais s'éteindre totalement.

[zzzz]

Je n'ai pas tout lu de votre discussion, mais je crois que c'est en lien avec le rapports entre les choses matérielles et leurs essences, ainsi qu'entre la pensée et la matière. Justement, à ce propos (désolé si jamais c'est trop éloigné du sujet), il y a quelque chose chez Spinoza qui me frappe. Il dit en gros que toute action d'un corps et corrélative à celle de son idée, et il applique ce principe à l'homme, car il définit son âme comme l'idée du corps, donc comme l'essence du corps, ce qui revient à dire que nous ne sommes que matériels. Par là il réfute l'idée d'une vie après la mort. Cependant, il y a bien des choses qui nous montrent que certaines activités de notre esprit ne peuvent être de la matière. Par exemple, on peut concevoir un être immatériel. Si nous étions purement matériels, les seules informations que nous aurions proviendraient des sens (comme chez les animaux). Or les sens ne saisissent que des choses matérielles. Si donc nous étions purement matériels, tout l'être imaginable pour nous serez matériel, et donc la notion d'être immatériel nous apparaîtrait sans aucun sens. Nous ne pourrions même pas l'imaginer (nous ne l'imaginons d'ailleurs pas, nous la concevons, ce qui est une autre preuve que cette notion ne vient pas des sens). Ainsi donc, le fait que nous pouvons concevoir un être immatériel prouve qu'une partie de nous même (l'intelligence qui conçoit) est immatérielle et avec une activité (la conception d'idées) qui lui est propre, sans concours de la matière. Cela prouve que cette partie (l'esprit) ne peut disparaître avec le corps (qui lui, étant matériel, donc étendu, est composé de parties qui peuvent se séparer les unes des autres).
Autre preuve :
Nous connaissons par intuition des principes très universels (comme le principe de raison d'être). Ce n'est évidemment pas l'oeuvre des sens, qui ne saisissent que des objets matériels particuliers. Donc, nous avons une partie de nous, dont l'action est indépendante de la matière, capable de saisir ces principes généraux, immatériels en eux-mêmes.
L'essence de l'homme ne consiste donc pas uniquement en son corps, comme le disait Spinoza.
Qu'en pensez-vous?