Il n’y a PAS de « modes infinis médiats » chez Spinoza !

Questions et débats touchant à la conception spinozienne des premiers principes de l'existence. De l'être en tant qu'être à la philosophie de la nature.
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sescho
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Il n’y a PAS de « modes infinis médiats » chez Spinoza !

Messagepar sescho » 22 juin 2013, 15:19

Comme on voit refleurir régulièrement ce qui pour moi n’est qu’une invention de commentateur ayant insuffisamment analysé le corpus de textes de Spinoza, répétée ensuite ad infinitum sans aucune analyse réelle quel que soit l'affichage, j’ouvre un nouveau fil sur ce sujet, afin de bien remettre les points sur les « i » en tête, et sous le bon titre…

(… ceci quoique le sujet ait déjà été discuté sur le long à plusieurs reprises, en particulier ici et et encore et ; la facies totius universi de la lettre 64 à Schuller y est incluse en détail.)

Cela bien sûr est a priori totalement ouvert à l’objection fondée sur l’ensemble des textes de Spinoza et la Logique – ce qui n’a pas été produit pour l’instant de mon point de vue.


Preuves / arguments / faisceau d’indices :

(On pourra trouver le texte des propositions de l’Ethique en cause, en traduction Pautrat, ici.)


Remarque préliminaire : Spinoza dans la partie E1P21-E1P28 entend établir la « structure (ou hiérarchie) ontologique » de Dieu-Nature qui va des attributs aux modes finis de manifestation de ces attributs, dans ces attributs. Avec E1P18, il a été établi que tout ce qui est est en Dieu ; ce dont il s’agit est une structure « en poupées russes » (ou « poupées gigognes » ; terme qui a le mérite de bien faire comprendre de quoi il s’agit, à défaut de satisfaire à la pédanterie) dont le point de départ est donc l’attribut et le point d’arrivée les modes finis.


Rem. 1 E12P23Dm, suivant E1D5 : « une manière [mode] est en autre chose, par quoi elle doit se concevoir. » (« Causalité immanente » <=> « raison. »)

Rem. 2 : le principe d’économie impose par ailleurs que cette « structure (ou hiérarchie) ontologique » soit la plus courte possible…

Rem. 3 : en fait, rien ne contient rien ; il n’y a donc même pas l’épaisseur d’une « poupée russe » entre les différents niveaux. Il ne s’agit que d’une distinction de Raison. Il n’y a pas de différence entre l’Étendue « équipée » éternellement du Mouvement et la totalité des modes (et mouvements de modes, interactions de modes, etc.) « possibles » (et qui se produiront nécessairement dans l’infinité du temps.)

La première est la vue sub specie aeternitatis, la seconde la vue sub specie temporis, mais il s’agit de la même chose (attention cependant : tout en même temps, il convient de scrupuleusement les discerner en tant que manières de voir, de façon à ne pas faire de confusion mortelle, comme par exemple inventer des modes finis vus comme étant en soi – de fait sinon en dire ; les prétendues « essences singulières » par exemple –, ce qui est précisément l’erreur fatale.)

Pour moi, il n’y a en plus pas de distinction réelle entre l’attribut et son mode infini (Étendue = Mouvement, ou Énergie, ou …), mais c’est un autre sujet.


1) Le libellé de E1P22 n’implique pas l’existence effective de son objet.


Rem. 1-1 : évidemment ici, sinon l’affirmation de départ tombe immédiatement.

Rem. 1-2 : ceci ne serait pas recevable s’il s’agissait d’une définition (qui affirme une essence « réelle » chez Spinoza), ou d’un axiome le cas échéant. S’agissant d’une proposition c’est en revanche admissible (et par rapprochement partiel, on peut signaler un exemple de proposition basée sur une hypothèse qui est ensuite démentie par Spinoza : E4P68.)

Rem. 1-3 : ceci vaut aussi pour E1P21 (et aussi E1P23), qui est libellée de la même façon. Toutefois, bien que cela ne soit en théorie qu’une facilité et non le corps d’une démonstration, un exemple « concret » est donné là par Spinoza. Cet exemple dit donc à la fois qu’il y a bien des modes infinis (« immédiats »), et que celui de l’attribut Pensée est l’idée de Dieu (ou l’Entendement infini, ramené à la Pensée seule.)

Rem. 1-4 : Spinoza n’explicite pas la démonstration de E1P22, se contentant de renvoyer à celle de E1P21. Toutefois l’exemple, évidemment assorti au seul objet de E1P21, n’est pas transposable ; et Spinoza n’en donne pas pour E1P22. Et il n’y en aura jamais…

Rem. 1-5 : les mots choisis par Spinoza, et spécialement ce « Tout » qui débute ces propositions (E1P21-23), tendent bien à indiquer qu’il s’agit d’une généralité, laquelle ne présuppose pas qu’il y ait des occurrences réelles de son objet.

Rem. 1-6 : tout ceci laisse au grand minimum place au doute, ce qui est suffisant pour affirmer qu’il faut donc s’en remettre pour conclure au reste du corpus de textes de Spinoza… (voir en outre le point suivant, toujours sur E1P22.)

Rem. 1-7 : si inversement on le nie a priori, il convient non d’affirmer sans autre preuve, de citer la lettre 64 (sans aucun rapport explicite avec E1P22), etc., ce qui n’a aucune valeur probante, mais de dire quelle est la nature exacte, précise, « concrète », du ou des prétendus « modes infinis médiats », montrer qu’il s’agit bien d’un (ou des) mode infini et éternel, mais aussi que ce n’est pas le mode infini « immédiat » lui-même, encore moins l’attribut, et encore dire quelle est la connexion avec le mode infini « immédiat » d’un côté, et avec les modes finis corps et idées de l’autre, réfuter logiquement sans exception tous les textes qui montrent qu’il n’y a pas de « modes infinis médiats… » entre les modes infinis et les modes finis, etc. …


2) Le libellé de E1P22 englobe non pas un seul niveau de supposés « modes infinis médiats » (après les modes infinis, dits alors « immédiats ») mais une infinité...

Savoir :

Le mode éternel et infini découlant nécessairement desdits « modes infinis immédiats. »
Le mode éternel et infini découlant nécessairement du précédent. Et ainsi de suite à l’infini…

Postule-t-on autant de niveaux de prétendus « modes infinis médiats », c’est-à-dire une infinité… ? Ce serait pour le moins contraire au principe d’économie… et n’autoriserait même jamais l’atteinte des modes finis… Une pure aberration, donc, … qui impose en retour de ne pas pouvoir prendre E1P22 comme affirmant l’existence de quoi que ce soit...


Rem. 2-1 : à l’examen approfondi, le libellé lui-même est en effet suffisamment général pour englober tous ces cas, sans nécessiter d’ajouter une infinité de propositions associées…

Rem. 2-2 : une fois la chaîne amorcée avec le cas 1, il n’y a aucune raison valable (logique) d’exclure a priori les cas 2 et suivants à l’infini.

E1P22 ne fait PAS du tout référence à une position vis-à-vis du mode infini (« immédiat ») de l’attribut, et s’applique donc à n’importe quel « rang » dans cet ordre ; or un prétendu « mode infini médiat » fait lui-même partie de cet ordre… et donc tombe automatiquement dans son champ, par récursivité… Donc si on veut prendre E1P22 comme affirmant l’existence de tel modes, il faut OBLIGATOIREMENT en poser une infinité…

Rem. 2-3 : il y a un petit problème dans le libellé de E1P22 : il manque un « suit nécessairement » en relation avec le mode infini par hypothèse de rang supérieur, ou l’attribut … En effet, en tout état de cause, les modes finis suivent des attributs et des modes infinis (« immédiats »), tout en n’étant évidemment pas… infinis… Mais comme Spinoza commence avec l’attribut, et que le mode en question est supposé ne pas en suivre immédiatement, le libellé devient difficile à redresser de ce point de vue.

Quoiqu’il en soit, E1P23 restitue la chose en mettant « a du suivre nécessairement » en rapport tant à E1P22 qu’à E1P21, et encore E1P23Dm en précisant « a dû suivre de la nature absolue d’un attribut de Dieu… ; et cela soit immédiatement …, soit moyennant une modification qui suit de sa nature absolue, c’est-à-dire (par la Prop. précéd.) qui existe nécessairement et comme infinie. » Le point est donc clos.


3) L’usage que fait Spinoza de E1P22 et E1P23 est exclusivement négatif

Ceci est une indication claire qu’il n’y a aucun lieu dans le principe d’économie de poser de prétendus « modes infinis médiats » alors qu’on ne fait que nier des possibilités qu’ils existent, aucun exemple positif n’étant donné par ailleurs…


Rem. 3-1 : évidemment ici, sinon l’affirmation de départ tombe immédiatement.

Rem. 3-2 : autrement dit, c’est uniquement pour dire que tel objet NE PEUT PAS suivre absolument d’un attribut, que ce soit directement ou via un ou deux, ou une infinité d’hypothétiques « modes infinis médiats… »

Rem. 3-3 : E1P22 est utilisée dans E1P23, E1P28, E1App, E2P11 ; E1P23 est utilisée dans E1P32 (descendance courte) et E1App. Comme l’usage exclusivement négatif l’implique, il n’en reste virtuellement rien après E1P28 et E2P11.


4) Lu simplement et donc sans complications inutiles, le scholie de E1P28 indique qu’il n’y a rien entre les modes infinis (« immédiats ») et les modes finis (choses particulières, ou « singulières » en acte.)

« … Dieu ne peut être proprement dit cause lointaine des choses singulières, sinon peut-être pour nous permettre de les distinguer de celles qu’il a produites immédiatement, ou plutôt qui suivent de sa nature absolue. … »


Rem. 4-1 : Spinoza indique en plusieurs endroits, en particulier E1P32C2, que le Mouvement est le mode infini (« immédiat ») de l’Etendue, l’idée de Dieu ou Entendement infini étant celui de la Pensée.


5) L’entendement étant chez l’homme une notion générale recouvrant ce qui est commun à toute idée, et les corps étant certains rapports de mouvement et de repos dans l’Étendue, on voit mal ce qui devrait s’intercaler entre les modes infinis Entendement et Mouvement, et les modes finis idées et corps…


Rem. 5-1 : tout ceci est plus que suffisant pour en conclure qu’effectivement il n’y a pas de prétendus « modes infinis médiats » chez Spinoza…, mais peut être encore consolidé. Toute indication de Spinoza reliant directement les modes infinis (« immédiats ») aux modes finis exclut les prétendus « modes infinis médiats. » Et comme là il s’agit de choses existant effectivement (donc positivement chez Spinoza, au contraire de E1P22), ce lien a vocation à être explicité. Il convient donc d’en examiner les occurrences pour voir s’il en est bien ainsi :


- Lettre 64 à Schuller :

Ce qui est produit par les modes infinis (« immédiats ») : « la face de l’univers entier, qui reste toujours la (le ?) même, quoiqu’elle change d’une infinité de façons. Voyez, sur ce point, le Scholie du Lemme 7, avant la Propos. 14, part. 2 »


=> Elle ne prouve en aucune façon a priori l’existence de prétendus « modes infinis médiats » puisqu’elle ne fait référence qu’à E2P13L7S, qui lui-même ne fait aucunement référence, ni directe ni indirecte, à E1P21-23. On sait bien par ailleurs que quelque chose n’en doit pas moins suivre des modes infinis (« immédiats ») ; la question n'est donc pas là, mais de savoir de quoi il s'agit …

=> Que Spinoza ne fasse pas référence à E1P21-23 pour parler de ce qui suit les modes infinis (« immédiats ») est au contraire un argument contre les prétendus « modes infinis médiats. »

=> Pour autant, la lettre 64 indique bien directement ce que nous cherchons, savoir ce qui suit de ces modes infinis.

=> Dans un contexte d’interdépendance générale (évidente ; E1P28) des corps sur toute l’Etendue, E2P13L7S passe d’un corps à un corps plus grand l’englobant, et ainsi de suite, poussé à l’infini, aboutissant donc alors au canevas complet de corps dans l’infinité de l’Etendue. Revenant au concept d’individu (passablement écorné avec les « intermédiaires… », comme l’ont déjà souligné certains commentateurs), qui conserve sa nature tout en changeant, il explique ainsi ce « paradoxe » que la Nature ne change jamais alors même que tout apparaît changer en permanence (autrement dit, que le changement est dans la Nature, mais que la Nature ne change pas.)

Par association avec la lettre 64, qui fait donc référence directe à E2P13L7S, il ne fait effectivement aucun doute que la « face de l’univers entier » est bien, en tant que changeante, ce canevas de modes en interdépendance à un instant donné (comme son nom l’indique déjà directement d’ailleurs.) En tant que « toujours la même » (à moins que Spinoza ne désignât en fait là non la face mais l’univers même – qui reste toujours le même quoiqu’elle change d’une infinité de manières –, mais la conclusion est la même) elle est l’individu qui ne change pas, soit la Nature même.

=> Maintenant, cette « face de l’univers entier » est-elle de l’ordre des modes finis, ou d’un prétendu « mode infini médiat » ?

En tant que dite changer, la « face de l’univers entier » ne PEUT PAS être un tel « mode infini médiat », puisqu’il doit être éternel

En revanche, cela correspond parfaitement aux modes finis, étant entendu que les corps ne peuvent jamais être considérés seuls en réalité, mais au contraire couvrent à tous la totalité infinie de l’étendue, sans le moindre vide, et donc en totale interdépendance.

On voit mal que Spinoza dise « telle chose singulière, en connexion et interférence avec une autre à son contact ; plusieurs autres en fait, elles-mêmes, etc. » La seule bonne manière de parler des choses singulières en tant que présentes en acte est cette « face de l’univers entier » (quel que soit l’attribut, et avec « parallélisme » entre eux) et rien d’autre.

Note : même l’infinité se discute. Certes le canevas de modes finis couvre in fine (« univers entier ») l’infinité de l’attribut, mais la progression d’individu à individu englobant dans la démonstration ne concerne que des modes finis. Le passage à la limite à l’infini n’amène en fait qu’à la plus grande des choses singulières… qui rejoint en même temps l’attribut équipé de son mode infini, savoir la Nature.

En tant qu’étant toujours la même et donc la Nature même (de par E2P13L7S même), la « face de l’univers entier » ne PEUT PAS non plus être un tel prétendu « mode infini médiat », puisqu’il ne serait qu’un mode, de rang 2 et plus, de cette même Nature…

Cet examen permet aussi à lui seul d’en finir avec les prétendus « modes infinis médiats. »


- Autres occurrences montrant qu’il n’y a rien chez Spinoza entre les modes infinis (« immédiats ») et les modes finis :

Note préliminaire : on notera en particulier E2P13L1, disant que « les corps se distinguent entre eux sous le rapport du mouvement et du repos, de la rapidité et de la lenteur, et non sous le rapport de la substance. » Où on remarque – ce qui est singulier en première approche – que Spinoza ne parle ni de forme, ni de taille, ni de couleur, ni d’éclat, ni de dureté, etc., etc., ce qui confère à ce Lemme une portée très générale : comme il le dit ailleurs, les corps sont des rapports particuliers de mouvement et de repos ; autrement dit, les corps sont des manifestations du Mouvement dans l’Etendue, et rien d’autre. Pas d’intermédiaire là…

Note : ceci concerne essentiellement les corps et donc l’Etendue. Pour la Pensée, on peut rappeler encore que l’Entendement se définit (au niveau humain) par l’affirmation commune à l’essence de toutes les idées, modes finis de la Pensée.

Spinoza a écrit :PM1Ch6 : … Que si toutefois ce raisonnement paraît un peu obscur, accordons, je le veux, que la tendance à se conserver est quelque chose en plus des lois mêmes et de la nature du mouvement ; puis donc qu’on suppose que cette tendance est un bien métaphysique, il faudra nécessairement que cette tendance ait elle-même une tendance à persévérer dans son être et cette dernière une autre et ainsi à l’infini, ce qui est la plus grande absurdité qu’à ma connaissance on puisse imaginer. …

CT1Ch3 : … 5° Dieu est cause principale de ses œuvres, de celles qu’il a créées immédiatement, par exemple du mouvement dans la matière : auquel cas les causes secondes ne peuvent avoir aucune action, puisqu'elles ne se manifestent que dans les choses particulières, par exemple, lorsqu'un vent violent vient à dessécher la mer, et ainsi de toutes les choses particulières. Il ne peut pas y avoir eu une cause secondaire déterminante parce qu'il n'y a rien en dehors de lui qui puisse le contraindre à l'action. La cause initiale, ici, c'est sa perfection, par laquelle il est cause de lui-même et par conséquent de toutes choses.
6° Dieu est encore la seule cause première et initiale, comme il résulte de la précédente démonstration.
7° Dieu est aussi cause générale, mais en tant seulement qu'il produit une infinité d’œuvres variées ; en un autre sens, il ne pourrait être ainsi désigné, car il n'a besoin de rien pour produire des effets.
8° Dieu est cause prochaine des choses infinies et immuables, que nous disons immédiatement créées par lui ; mais il est aussi cause dernière, et cela par rapport à toutes les choses particulières.

CT2PréNote : … 7. Toute chose particulière qui arrive à l’existence réelle, devient telle par le mouvement ou par le repos ; et c'est ainsi (c'est-à-dire par le mouvement et le repos) que se produisent tous les modes dans la substance étendue que nous nommons des corps.

CT2Ch8 : … La nature naturée se divisera en deux parties, l’une générale, l’autre particulière. La première se compose de tous les modes qui dépendent immédiatement de Dieu (nous en traiterons dans le chapitre suivant) ; la seconde consiste dans les choses particulières qui sont causées par les modes généraux, de telle sorte que la nature naturée, pour être bien comprise, a besoin d'une substance.

CT1Ch9 : DE LA NATURE NATURÉE.

(1) Quant à ce qui concerne la nature naturée générale, c'est-à-dire les modes ou créatures qui dépendent immédiatement de Dieu ou sont créées par lui, nous n'en connaissons pas plus de deux, à savoir le mouvement dans la nature et l’entendement dans la chose pensante, lesquels modes sont de toute éternité et subsisteront pendant toute éternité. Œuvre vraiment grande et digne de la grandeur de son auteur !

CT2Ch19 : (8) Si donc nous considérons l'étendue toute seule, nous n'y trouverons rien autre chose que le mouvement et le repos, et tous les effets qui en dérivent

CTApp1P4Dm : L’essence vraie d’un objet est quelque chose qui est différent réellement de l’Idée de cet objet ; et ce quelque chose est (Axiome 3) ou bien réellement existant ou bien contenu dans une autre chose qui existe réellement et de laquelle on ne pourra le distinguer réellement, mais seulement modalement ; de cette sorte sont toutes les essences des choses que nous voyons qui auparavant, quand elles n’existaient pas, étaient comprises dans l’étendue, le mouvement et le repos, et qui, devenues réelles, ne se distinguent pas de l’étendue réellement mais bien modalement.

[Autre libellé (autre version du CT ? Le terme d’ « en puissance » est peu spinozien, mais le sens est bien largement le même)] : … Telles sont les choses que nous voyons autour de nous, lesquelles, avant d'exister, étaient contenues en puissance dans l’idée de l’étendue, du mouvement et du repos, et qui, lorsqu'elles existent, ne se distinguent de l'étendue que d'une manière modale et non réelle. …

CTApp2 : (14) Supposons comme une chose démontrée qu’il ne peut y avoir dans l’étendue d'autre mode que le repos et le mouvement, et que toute chose corporelle particulière n'est rien autre qu'une certaine proportion de mouvement et de repos, de telle sorte que, si dans toute l'étendue il n'y avait que repos absolu ou mouvement absolu, il n'y aurait aucun corps distinct : il s'en suit que le corps humain ne peut être qu'une certaine proportion particulière de repos et de mouvement.

En prime :

Spinoza a écrit :E1P32C2 : Il en résulte : 2° que la volonté et l’entendement ont le même rapport à la nature de Dieu que le mouvement et le repos, et absolument parlant, que toutes les choses naturelles qui ont besoin, pour exister et pour agir d’une certaine façon, que Dieu les y détermine ; car la volonté, comme tout le reste, demande une cause qui la détermine à exister et à agir d’une manière donnée, et bien que, d’une volonté ou d’un entendement donnés, il résulte une infinité de choses, on ne dit pas toutefois que Dieu agisse en vertu d’une libre volonté, pas plus qu’on ne dit que les choses (en nombre infini) qui résultent du mouvement et du repos agissent avec la liberté du mouvement et du repos. Par conséquent, la volonté n’appartient pas davantage à la nature de Dieu que toutes les autres choses naturelles ; mais elle a avec l’essence divine le même rapport que le mouvement, ou le repos, et en général tout ce qui résulte, comme nous l’avons montré, de la nécessité de la nature divine, et est déterminé par elle à exister et à agir d’une manière donnée.

E2P13L1 : Les corps se distinguent les uns des autres par le mouvement et le repos, la vitesse ou la lenteur, et non par la substance.

E3P2S : … Or, il résulte clairement de tous ces faits que la décision de l’âme et l’appétit ou détermination du corps sont choses naturellement simultanées, ou, pour mieux dire, sont une seule et même chose, que nous appelons décision quand nous la considérons sous le point de vue de la pensée et l’expliquons par cet attribut, et détermination quand nous la considérons sous le point de vue de l’étendue et l’expliquons par les lois du mouvement et du repos

Lettre 32 à Oldenburg : … tous les corps sont environnés par d’autres corps, et se déterminent les uns les autres à l’existence et à l’action suivant une certaine loi, le même rapport du mouvement au repos se conservant toujours dans tous les corps pris ensemble, c’est-à-dire dans l’univers tout entier ; d’où il suit que tout corps, en tant qu’il existe d’une certaine façon déterminée, doit être considéré comme une partie de l’univers, s’accorder avec le tout et être uni à toutes les autres parties. Et comme la nature de l’univers n’est pas limitée comme celle du sang, mais absolument infinie, toutes ses parties doivent être modifiées d’une infinité de façons et souffrir une infinité de changements en vertu de la puissance infinie qui est en elle. …
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Messagepar Vanleers » 22 juin 2013, 20:54

A sescho

Je ferai les remarques suivantes :

1) En E II 21 sc., Spinoza écrit que « l’idée de l’Esprit et l’Esprit lui-même sont une seule et même chose ».
Il écrit ensuite : « car dès que quelqu’un sait quelque chose, il sait par là-même qu’il le sait, et en même temps il sait qu’il sait ce qu’il sait, et ainsi à l’infini. »
Nous avons là un exemple d’un « emboîtement » infini qui ne pose aucun problème de compréhension puisqu’il s’agit toujours de la même chose, n’y ayant qu’une distinction de raison entre les éléments de cette suite infinie.

2) Se fondant sur E I 36 :
« Rien n’existe sans que de sa nature s’ensuive quelque effet »
Pascal Sévérac soutient que tout mode infini produisant nécessairement des effets, il s’ensuit que nous devons prendre en considération le mode infini immédiat de l’attribut et une infinité de modes infinis médiats.
Par définition des distinctions réelle, modale et de raison, il n’y a pas de distinction réelle entre la substance (ou un attribut) et un mode (fini ou infini) mais seulement une distinction modale.
De même, pour un attribut donné, il n’y a qu’une distinction de raison entre les modes infinis de cet attribut.
Dit autrement, le mode infini immédiat et n’importe quel mode infini médiat, c’est la même chose, considérée à des points de vue différents.
Pas plus que l’emboîtement idéel infini rappelé ci-dessus, l’emboîtement infini des modes infinis ne me paraît poser de problème de compréhension ni de logique.

3) Sur un autre fil, il a été question de l’Amour intellectuel que Dieu se porte à lui-même (E V 35) comme du mode infini médiat de l’attribut de la pensée.
Compte tenu de ce qui précède, il faudrait parler du premier mode infini médiat (suivi d’une infinité d’autres).
Au cours de la discussion, il est apparu, me semble-t-il, qu’il n’y avait effectivement qu’une distinction de raison entre le mode infini immédiat (l’entendement de Dieu) et ce mode infini médiat (l’amour intellectuel qu’il se porte à lui-même).
A mon point de vue, cela a des conséquences éthiques importantes car nous comprenons mieux ainsi qu’il n’y a entre la connaissance du troisième genre et l’amour intellectuel envers Dieu qu’une distinction de raison et, surtout, nous réalisons que cette connaissance et cet amour sont des parties de la même chose : le mode infini immédiat, selon l’aspect de la connaissance, le premier mode infini médiat, selon l’aspect de l’amour.

4) De même que Spinoza ne se réfère utilement qu’à l’idée et l’idée de l’idée, sans retenir l’idée de l’idée de l’idée…, il ne prend en considération, je dirai à des fins éthiques, que l’entendement de Dieu (mode infini immédiat de l’attribut de la pensée) et l’amour intellectuel qu’il se porte (reconnu, ici, comme le premier mode infini médiat)

5) Bien entendu, si cette approche, intéressante sur le plan éthique, introduisait des contradictions dans l’Ethique et la rendait incohérente, il faudrait l’abandonner.
Pour l’heure, cela ne me paraît pas être le cas.

Bien à vous

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Messagepar hokousai » 23 juin 2013, 17:08

à Vanleers

je retiens la dernière phrase citée par Sescho

Et comme la nature de l’univers n’est pas limitée comme celle du sang, mais absolument infinie, toutes ses parties doivent être modifiées d’une infinité de façons et souffrir une infinité de changements en vertu de la puissance infinie qui est en elle. …


Rapprochée de ce que dit Sévérac ( si vous rapportez correctement )
Pascal Sévérac soutient que tout mode infini produisant nécessairement des effets, il s’ensuit que nous devons prendre en considération le mode infini immédiat de l’attribut et une infinité de modes infinis médiats.


Je ne sais pas précisément ce que Sévérac vise .

.
Modifié en dernier par hokousai le 24 juin 2013, 11:19, modifié 1 fois.

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Messagepar Vanleers » 23 juin 2013, 17:56

A Hokousai

Vous avez le livre de Sévérac, je crois (Spinoza Union et Désunion).
Cela se trouve à la page 71.

Bien à vous

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Messagepar sescho » 24 juin 2013, 10:34

Remarques préliminaires (je placerai un autre message pour aborder des points particuliers cités : complications dans la hiérarchie ontologique, signification de E1P36, etc.) :


1) Il est parfaitement irrecevable (suivant l’élémentaire honnêteté intellectuelle) de rejeter les textes de Spinoza autres que l’Éthique.

L’Éthique, quoique d’une taille non négligeable, est un livre bref, succinct, du fait de l’étendue des sujets abordés ; par conséquent – comme le montrent les questions posées par ses amis, en particulier – il y a des points plus ou moins obscurs du fait de la brièveté, outre les démonstrations. C’est évidemment sur ces points que se sont développées les élucubrations, et c’est précisément sur eux aussi que les autres textes peuvent apporter le plus d’éclairages utiles de Spinoza lui-même (ceci même s’il y a quelques doutes à la marge sur leur conformité avec la position finale de celui-ci.)

Ceci est valable pour tous les textes ; non-seulement le TTP écrit après la première mouture de l’Éthique et publié du vivant de Spinoza, et les Lettres, dont celles répondant précisément à des objections / questions concernant l’Éthique diffusée en privé, mais aussi les PM (quoique plus anciennes, et éventuellement mâtinées de considérations propres à Descartes), le TRE, le TP, et surtout le CT, qui, même si l’expression n’est peut-être pas exactement celle de Spinoza lui-même, a été transcrit de ses enseignements, et surtout consiste en quelque sorte en une première maquette de l’Éthique (je ne sais plus quel commentateur connu a dit qu’il le prenait comme un recueil de scholies de l’Éthique ; ce me semble effectivement la meilleure façon de le situer, en admettant par ailleurs les évolutions de structuration conséquences de l’affinement de la pensée de l’auteur, et autres ajustements marginaux.)

Certes s’il y a contradiction entre l’Éthique et le CT, il faut privilégier automatiquement la première. Mais à mon expérience, ceci est rare (je ne compte pas là-dedans les évolutions marginales, les extensions, les présentations remaniées, etc.) Inversement, les consolidations mutuelles sont très nombreuses.

Donc rejeter, forcément sous des prétextes fallacieux pour l’essentiel, un texte de Spinoza s’opposant à une interprétation largement extrapolée de l’Éthique alors que ce même texte recoupe bien des passages de l’Éthique, serait tout sauf de l’honnêteté intellectuelle.

Le Maître, c’est Spinoza ; l’objectif, c’est comprendre Spinoza. Le comment tel ou tel commentateur, a fortiori par des occultations, est arrivé à ses extrapolations est en soi d’un intérêt extrêmement marginal. Ce ne sont pas les textes de Spinoza qui s’effacent devant les commentaires, mais évidemment le commentaire qui s’efface devant les textes de Spinoza.

Donc, à moins de dégager une contradiction évidente entre les textes de Spinoza, et d’opter pour l’alternative contenue dans l’ouvrage a priori le plus abouti : une interprétation de Spinoza doit être justifiée - volontairement, simplement, complètement, honnêtement - vis-à-vis de l’entièreté du corpus de textes de Spinoza. Dans une discussion saine et honnête, toute interprétation ici doit donc être compatible en particulier avec tous les extraits donnés au-dessus, dont la Lettre 64 couplée à E2P13L7S, E1P28S couplé à plusieurs passages du CT, etc.

Dans ce cadre :


2) L’hypothèse répondant de loin le mieux au principe d’économie est l’absence pure et simple de prétendus « modes infinis médiats » chez Spinoza.

Certes, retenir une infinité desdits modes (ce que tous les commentateurs n’ont pas fait, de mémoire) répond au fait que si E1P22 est prise comme en affirmant la réalité de l’essence alors elle en implique une infinité, du fait de sa récursivité automatique. Mais ceci n’est qu’un point non-éliminatoire, pas une preuve que E1P22 affirme bien la réalité d’une essence. Son libellé général et son usage de fait par Spinoza répondent toujours là par la négative :

Ce qui apparaît immédiatement, simplement, directement, c’est que Spinoza n’utilise E1P22-23 que de façon négative, et que passé E2P11, il n’en est absolument plus question. Jamais le texte de Spinoza n’affirme (positivement, donc) d’autres modes infinis que ceux qui découlent immédiatement des attributs, savoir en particulier le Mouvement dans l’Etendue, et l’idée de Dieu ou Entendement infini dans la Pensée. Bien au contraire, Spinoza exclut explicitement (voir la majorité des extraits ci-dessus) tout intercalaire entre ces modes infinis et les modes finis.

Les corps sont les manifestations du Mouvement dans l’Etendue, contenus dans l’Etendue-en-Mouvement, éternelle, autrement dit Dieu vu selon la dimension étendue de l’Être qu’il est. Les idées sont de même des manifestations de la Pensée-en-Entendement infini, éternelle, et parallèles aux corps (et inversement.) L’attribut => son mode infini => ses modes finis.

Note : en passant, il est évident que l’essentiel du « bazar » est lié à la Pensée. Outre que les extraits pertinents ci-dessus sont quasiment tous associés à l’Etendue – et outre par ailleurs la notion de « loi de la Nature » très utilisée par Spinoza et exprimée en tant qu’axiome et proposition dans l’Ethique –, c’est dans la Pensée qu’apparaissent des « catégories » comme l’idée d’idée, etc., le désir, l’émotion (joie-tristesse ; amour), etc., sans traitement d’ensemble explicite de la structure ontologique englobant ces « catégories… »

Il n’en reste pas moins qu’il y a « parallélisme » entre Pensée et Etendue, et qu’une structure complète doit systématiquement expliciter dans l’Etendue ce qui est posé dans la Pensée, et inversement (je ne nie pas pour autant que la chose puisse se manifester de façon nettement moins simple qu’elle paraissait devoir l’être a priori…)


3) Que Spinoza utilise des régressions à l’infini ne suffit pas pour valider E1P22 comme affirmant des essences.

Voir les Extraits sur les régressions à l’infini : E1P28 et autres

J’entends bien que ce n’était pas ce qui était fait sans aucun discernement (en particulier avec les régressions concernant les modes finis), mais cela ne satisferait qu’un pré-requis (incontournable, donc), comme déjà dit, et ne constituerait nullement une preuve : il faut encore passer tout le reste des épreuves, outre satisfaire au principe d’économie…
Modifié en dernier par sescho le 24 juin 2013, 12:11, modifié 1 fois.
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Messagepar Vanleers » 24 juin 2013, 11:39

A sescho

En vertu de E I 36, quel effet s’ensuit-il d’un mode infini immédiat ?

Bien à vous

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Messagepar hokousai » 24 juin 2013, 13:04

à Vanleers

Vous avez le livre de Sévérac, je crois (Spinoza Union et Désunion).
Cela se trouve à la page 71.

Non je n'ai pas le livre ( j'en ai une partie sur le net ). Mais ce que vous citiez recouvre la question .


Sévérac a écrit :Quoiqu’il en soit, en faisant de la volonté et de l’entendement divins un mode, le même mode, et non des attributs de la substance, et en faisant de l’amour intellectuel infini un autre mode qui en dérive, Spinoza, à travers ce qui peut apparaître pourtant, au premier abord, comme de simples ratiocinations métaphysiques, ouvre une double perspective de salut.
- La perspective de l’immanence, puisque le salut ne saurait s’accomplir que dans l’horizon d’une nécessité absolue, sans transcendance ni finalité, sans aucune béance entre une puissance créatrice et une puissance créée (on en finit avec le schéma créationniste d’une volonté divine faisant exister des possibles d'abord conçus).
- Et la perspective de la joie (entendue comme jouissance de sa propre perfection), puisque le salut, qui est union avec Dieu, se comprendrait comme la participation à un amour intellectuel qui est une modalité nécessaire de son action infinie (le mode éternel et infini médiat de la pensée). »


La question porte sur cet adjectif :" médiat "
Moi je ne vois pas ça comme une "modalité". Une modalité cela relativise le contentement de sa perfection .Et en l'occurrence cela relativise par rapport à la pensée .
Ce qui donne un prééminence à la pensée sur les autres attributs ET sur la substance laquelle est tributaire quand à la jouissance de sa perfection de l'attribut pensée .
Or pour Spinoza il y a un accompagnement de l 'idée de sa cause .
La configuration semble certes un peu particulière. Mais pas tant que ça . Le mode infini immédiat de l'étendue est "accompagné" de l'idée de sa cause sans être un mode infini médiat de la pensée . Et les modes infinis immédiats d'une infinité d'attributs sont accompagnés de l"idée de sa cause .

De plus je ne vois pas ce qu'on y gagne éthiquement à ce jeu du mode médiat. On risque ( ce que souligne Sévérac ) d' anthropologiser Dieu en soumettant le contentement de sa perfection à la pensée qu'il en a.

Mais ce qui est plus grave est le risque de jeter un discrédit sur tout ce qui de l' homme et de la nature n'est pas clairement et distinctement pensé. C' est à dire la dépréciation de ce qui fait pourtant les beaux jours d'un certain spinozisme à savoir l' automate spirituel. De tout ce qui de l'automate spirituel n'est pas accompagné de l'idée de sa cause l'automate spirituel ne peut jouir de la perfection c'est à dire de sa réalité . Dans votre cas de figure l 'automate spirituel s' il aime Dieu est déconnecté des étants réels en ce qu'il en a une connaissance partielle voire confuse ou imaginaire .
Pour le dire vite les affects sont dépréciés. Hors toujours l' homme nécessairement est toujours soumis aux passions Il ne peut que nécessairement en affirmer la réalité c 'est à dire la perfection.

( de mon point de vue la béatitude s'il y a réside en cela.. elle est du même ordre que l' amor fati nietzschéen ... affirmation... l 'homme sujet aux passions, à la douleur, soumis aux forces extérieures. Ne pas nier cette réalité mais la comprendre et en affirmer la réalité .)

Ce qui nest pas de l'ordre des ratiocinations métaphysiques,

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Messagepar Vanleers » 24 juin 2013, 13:37

A Hokousai

Suite à votre message, je cite Sévérac à propos de l’infinité des modes infinis médiats (Spinoza Union et Désunion p. 71) :

« En effet, dans les propositions 21 à 23, Spinoza distingue bien deux types de modes éternels et infinis : ceux qui sont produits immédiatement, ceux qui sont produits par la médiation d’autres modes – mais ces autres modes, qui suivent de la nature absolue de Dieu, ne sont pas nécessairement immédiats ! Pourquoi n’y aurait-il que deux modes éternels et infinis par attribut ? Ce chiffre a quelque chose d’arbitraire, et même de troublant : à quelle logique obéit-il, Pourquoi deux, et pas trois ou quatre ? Pourquoi même un nombre fini de modes infinis ? Nulle part Spinoza ne l’affirme : il dit bien qu’il ne saurait y avoir, par définition, qu’un seul mode éternel et infini immédiat par attribut, mais pas que seul un tel mode est productif d’un autre mode éternel et infini. Non seulement il se peut, d’après la lettre des textes, qu’il n’y en ait pas que deux (1) ; mais de surcroît cela est même nécessaire, puisque « rien n’existe, sans que de sa nature ne suive quelque effet » (E I 36) ! Un mode éternel et infini, parce qu’il n’est pas immédiat, n’en devient pas pour autant stérile : comme toute chose, il produit des effets ; et ces effets sont nécessairement des modes eux-mêmes éternels et infinis.

(1) Même la proposition 21 est formulée avec un pluriel (omnia), de telle sorte que l’on puisse comprendre, après coup, que « toutes les choses qui suivent de la nature absolue de quelque attribut de Dieu » ne se réduisent pas au seul mode éternel et infini immédiat, mais concernent tous les modes éternels et infinis qui appartiennent à cet attribut."

Bien à vous

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Messagepar hokousai » 24 juin 2013, 14:20

à Vanleers

ceux qui sont produits par la médiation d’autres modes – mais ces autres modes, qui suivent de la nature absolue de Dieu, ne sont pas nécessairement immédiats !


c' est évident et il n'y en a qu'un, c'est tout l' univers qui reste le même dans son infinie variabilité.

Je dois dire honnêtement que pour moi aller au delà de l'image du grand individu , raisonnablement pensable, ça frise la ratiocination métaphysique.

(Voir Aristote et le traitement que lui imposa une certaine scolastique.)

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Messagepar sescho » 24 juin 2013, 15:39

Sur E1P36 :

Je mentirais en disant que celle-ci – comme d’ailleurs E1P16 à laquelle elle fait appel – emporte spontanément une grande adhésion de ma part, tant par son libellé tellement général qu’il semble pouvoir dire tout et n’importe quoi (précisément ce qu’on peut être tenté d’utiliser à n’importe quelle fin), que par sa démonstration basée sur E1P16… Quelque effet… ; certes, mais quoi ? ; qu’est-ce qu’un effet, même… ? (Usages de E1P16 : E1P16C1, E1P16C2, E1P16C3, E1P17, E1P17S, E1P25, E1P25S, E1P26, E1P29, E1P33, E1P34, E1P36, E1App, E2P3, E2P3S, E2P44C2, E2P45S, E4Pre, E4P4, E5P22.) L’usage de E1P36 (E2P13, E3P1, E3P7, E5P4S) semble dire que quelque chose qui existe ne peut pas ne pas se manifester là où il est dans l’ordre des choses qu’il le fasse...

Quoiqu’il en soit, en l’occurrence, la question est assez circonscrite : « est-il légitime d’invoquer E1P36 pour affirmer que ce qui suit d’un mode infini (« immédiat ») est obligatoirement lui-même un mode infini et éternel ? »

Spinoza est quelqu’un qui ne fait pas dans la fioriture : il va en droite ligne dans l’ordre requis. D’abord la substance unique et ses attributs, puis les modes infinis dans les attributs, puis les modes finis, causés par – et dans : causalité immanente – les modes infinis, ou si l’on préfère dans les attributs « équipés » éternellement et sur toute leur étendue de leurs modes infinis. Dans cet ordre, à partir de E1P25C l’objectif principal est manifestement de traiter des choses particulières. Nous pouvons noter à cette occasion que non-seulement E1P36 est postérieure à E1P22, mais aussi à E1P25C… Voyons cela de plus près :

La démonstration de E1P36 fait référence à E1P25C, E1P34 et E1P16. La première référence de la démonstration, E1P25C, est précisément celle qui introduit et concerne les choses particulières, lesquelles sont puissance (« activité ») même de Dieu exprimée d’une manière précise et déterminée (autrement dit par une forme précise), par E1P34. Repartant dans l’autre sens vers plus de détail avec E1P16, cette puissance s’exprime nécessairement en une infinité de modes infiniment modifiés…

E1P16 est elle-même citée, outre dans E1P34 même, dans E1P25S, qui renvoie précisément à E1P25C…

De l'autre côté, celui de l’application de E1P36, dans E2P13, E3P1, E3P7, E5P4S, il ne s’agit exclusivement que de choses particulières encore une fois…

D’où qu’on le prenne, donc, qu’il s’agisse de choses particulières mises en association avec E1P36 par Spinoza ne fait pas le moindre doute...


La réponse est donc :

En aucun cas E1P36 n’impose que ce qui suit d’un mode éternel et infini soit un mode éternel et infini. Elle n’en parle en aucune façon mais est en revanche systématiquement reliée par Spinoza aux « modes finis » (« choses particulières » en essence, qu’elles existent en acte ou non, « choses singulières » si elles existent en acte ; introduites par E1P25C.) Il se pourrait même bien que le terme « d’effet », puissance concrètement manifestée, puisse ne consister là qu’en des choses singulières strictement (la facies totius universi en étant la forme « limite », la plus étendue…)

L’effet (compris dans sa cause) d’un mode infini (« immédiat ») ce sont tous les « modes finis, » tout simplement, comme l’indiquent tous les extraits précédents par ailleurs…
Connais-toi toi-même.


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