Les attributs ?

Questions et débats touchant à la conception spinozienne des premiers principes de l'existence. De l'être en tant qu'être à la philosophie de la nature.
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hokousai
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Les attributs ?

Messagepar hokousai » 24 nov. 2004, 00:39

(suis- je dans le bon forum ?)Vérité du Spinozisme ??
Je recopie et donne la référence( en bas) des extraits d'un texte sur la physique de Spinoza ( et cela dans le fil du débat sur les fractales )
Mais mon questionnement porte /à nouveau/ sur les attributs ( Pensée -Etendue ).
......................................................

"extraits du texte

"""""""""""""".et nous en formons nécessairement des images. Par contre, on ne peut pas imaginer Dieu comme on imagine les corps, ni concevoir en termes physiques les attributs qui constituent l’essence divine; d’où il s’ensuit qu’il y a un déséquilibre entre la conception purement physique de la réalité matérielle et sa conception métaphysique, à cause des limites assignées à la physique par la perception imaginative

Même les notions communes, cependant, comportent toujours un résidu imaginatif, puisqu’elles dépendent de l’ordre des rencontres fortuites de notre corps avec les corps extérieurs.

La connaissance physique des corps, alors, ne peut pas échapper aux restrictions de la connaissance imaginative et, partant, ne peut pas prétendre à la certitude absolue.

Ainsi, une théorie mécaniste se contente de formuler des hypothèses plus ou moins plausibles qui ne peuvent pas être confirmées d’une manière définitive par l’expérimentation scientifique, puisque seul l’entendement peut saisir les principes et les lois qui régissent les changements de la matière.

Si l’on veut, alors, maintenir la cohérence du système et l’intelligibilité du réel, il faut concéder que les lois et les propriétés des corps découlent de la nature même de l’attribut étendue dont la puissance ne peut pas être représentée par l’imagination, mais seulement être conçue par l’entendement. """"""""""""""""""""""""
....................................................................................


On peut en conclure *que l’attribut Etendue est d’ autant plus concevable qu’il est une construction conceptuelle(de l’entendement ) . Ce qui est tautologique certes mais qui donne à penser (j’y reviens )à une dissymétrie forte entre les attributs .La pensée incluant l’Etendue en elle- même, l’ Etendue est posée dans- la –pensée, mais cela dans l’ignorance(ou la non connaissance possible )de l’Etendue depuis son propre point de vue .
C’est à dire que la connaissance du point de vue de l’Etendue est inaccessible . Qu'elle( l Etendue ) est posée comme nécessaire pour d’ autres raison que celle de l’accès à ce savoir .Pour des raisons ontologiques (formalisme de la substance )

Sont donc posées comme nécessaires une infinité de points de vue sans qu’ aucun sauf celui de la pensée ne soit accessible .
Ce qui est grave logiquement est que le point de vue de la pensée n’ayant pas d’ autres points de vue à faire valoir ne devrait pas s’ apparaître à lui même .
Or il s’ apparaît .
Cela signifie que les attributs ne devraient pas être conçus pas aussi « étanches " ou "disjoints "ou "hétérogènes "que semble le prétendre une interprétation** la théorie Spinoziste .Et cela dans sa propre logique .
Que les penser distincts absolument et non comme des êtres de raisons c’est entrer dans des difficultés logiques .

bien à vous
Hokusai
* sous réserves d' être critiqué , comme il se doit ..
**ou je me trompe

référence des extraits
http://www.cerphi.net/theses/vamp.htm

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Henrique
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Messagepar Henrique » 28 nov. 2004, 14:54

J'apporterai d'abord une nuance à l'extrait cité : l'imagination n'est pas vouée définitivement aux gémonies de l'ignorance par Spinoza. Par elle-même, elle n'est pas connaissance adéquate, mais dès lors qu'elle est soumise à l'ordre de l'entendement, elle peut au contraire être très utile, à commencer par l'élaboration des notions communes qui constituent la raison. (cf. E5, propostions 1 à 10, qui répondent globalement à vos objections).

Les "concepts" de l'entendement sont les idées qu'il produit activement en tant qu'expression de la puissance de penser qu'est la Cogitatio. L'attribut d'étendue n'est comme le veut la définition même de l'attribut qu'un concept de l'entendement. Mais ce n'est pas une "construction", vous êtes encore dans le discursif. L'entendement (troisième genre de connaissance) est intuitif alors que la raison (2nd genre) est discursive. L'entendement connaît immédiatement et de toute éternité ses objets. Seulement, l'homme ne retrouve clairement cette connaissance qu'au prix d'un développement de la raison et des affects actifs qui s'en suivent, affects pouvant remédier aux affects passifs et à l'imagination livrée à elle-même. J'ai déjà expliqué cela ailleurs.

L'étendue est l'objet de la pensée, cela signifie que la pensée vise l'étendue, elle n'est donc pas elle-même étendue, et ne saurait en conséquence avoir besoin d'entrer "dans la pensée".

Connaître est impossible à partir de l'étendue, si l'on entend par là avoir "une représentation s'efforçant d'être conforme à son objet" mais si par connaissance on entend le pouvoir de s'appréhender soi-même, comme ce que vous avez l'air de dire, l'Extensio s'autoaffecte elle-même en permanence, autrement dit elle s'éprouve ou se ressent elle-même. Il y a expérience quand un corps en affecte un autre parce que chacun de ces corps s'efforce de persévérer dans son être, mais il y aussi expérience quand un corps s'affecte lui-même, lorsqu'il est composé de différentes parties s'affirmant mutuellement.

Quant à penser comme "absolument distincts" les attributs, Spinoza dit lui-même qu'ils ne sont en réalité qu'une seule et même chose considérée selon différents aspects. D'où leur impénétrabilité : on ne pénètre que ce qui autre que soi. Il y a des propriétés différentes entre l'étendue et la pensée, mais une différence de propriété a seulement des conséquences épistémologiques. Sur le plan ontologique, rien ne se passe de façon réellement différente dans l'un ou l'autre attribut.

Soit mon corps affecté par la fraiseuse du dentiste, il s'éprouve lui-même comme douleur à ce moment, c'est-à-dire comme étant nié dans sa puissance de s'affirmer. Dans l'esprit, c'est l'idée de mon corps qui est affectée par l'idée de la fraiseuse, l'esprit que je suis dans la Pensée éprouve une souffrance (pour employer un mot différent de "douleur") parce que l'idée qui le constitue et qui s'efforce tout autant que le corps de persévérer dans son être, est niée par l'idée d'autre chose. Que maintenant l'esprit ait conscience de la souffrance, autrement dit qu'il ait "l'idée de l'idée" qu'il est - en tant qu'idée du corps - nié par celle de la fraiseuse, cela ne change rien à l'ordre des mouvements du corps ou à celui de l'enchaînement des idées qui lui correspondent. La conscience, en tant que propriété spécifique de la pensée ne produit rien de particulier : les idées conscientes ne sont qu'un redoublement d'elles-mêmes, non le produit d'une faculté autonome.

Si le dentiste endort tout ou partie du corps que je suis, l'effort de persévérer dans son être de ce corps ou de cette partie du corps en sera affaiblie, elle percevra donc bien moins vivement le fait d'être niée par un corps extérieur. La douleur physique n'est jamais qu'une des conséquences du conatus, qui est pouvoir d'être affecté. Comme l'idée de mon corps que sera alors mon esprit sera alors l'idée d'un corps endormi, elle sera une idée beaucoup moins vive qu'à l'état de veille, et l'idée de cette idée en sera elle-même fortement affaiblie. La conscience n'est alors jamais que résultat, conséquence et non cause, principe.

Amicalement,
Henrique

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Messagepar hokousai » 28 nov. 2004, 17:26

à Henrique

L'imagination active je la trouve assez bien exprimée dans le scolie de la prop 17 (partie 2)

» » » »"les affections du corps humain dont les idées représentent les corps extérieurs comme étant en notre présence nous les appellerons des images de choses , quoique elles ne reproduisent pas les figures des choses "" Et quand l’esprit contemple le corps de cette façon nous dirons qu’il imagine "" » »
……………………………………………………………….
Sur le CONCEPT d' Etendue . le concept est ce que produit l'entendement (une intellection une abstraction universalisante ) la logique est l'entendement en activité . Je veux dire qu’un concept ne tient pas hors dune activité contextuelle .
Quelle est l’origine de l'idée de l'Etendue ?.Pour tout dire du sens de l’espace .Est- elle réductible au concept, certainement pas elle n’est pas originée dans le concept ,. pas plus dans le troisième genre de connaissance .
Mais dans un genre plus intuitif infra- rationnel .
Il me semble évident que l homme ne recours pas à la connaissance du troisème genre pour avoir un savoir de l’Etendue .
…………………………………………………………………………….
Que la pensée VISE l'Etendue suppose un dualisme et une objectivation de l’Etendue hors la pensée .Or la pensée ne vise que la pensée .
ou bien pour tout dire( à mes yeux ) rien n’est visé, il n’y a pas de distinction in re entre l étendue et la pensée .et quand la pensée pense l étendue elle est étendue .
dîte-vous cela . ?
………………………………………………………………………………...

La conscience n'est pas créatrice ( comme cause) mais elle n'est pas l'effet non plus .
La conscience ne produit rien de particulier certes, mais alors le corps non plus .Ou bien vous tombez dans l’unilatéralité et le matérialisme physicaliste expliquant la conscience par le bio- chimique .Ce qui se remarque dans » la conscience sera la conséquence . »
.......................................................................……………………
Vous faites d'une partie de mon corps le lieu d’une perception

"""""Si le dentiste endort tout ou partie du corps que je suis, l'effort de persévérer dans son être de ce corps ou de cette partie du corps en sera affaiblie, elle percevra donc bien moins vivement le fait d'être niée par un corps extérieur""""""""""

Je vous redis que l’idée d’une partie du corps est une idée mais que le corps ne différencie pas ses parties comme les idées .Qu’ il n’y pas lieu de concevoir un corps différencié tel que les idées .(on est dans le dualisme corps- esprit )
la douleur/ l’idée de la douleur/ la conscience de la douleur et puis l' attribution a tell ou telle partie , aux nerfs au cerveau ce sont des idées .
des idées - corps, si vous voulez .
Et je veux bien ne pas être idéaliste , et je ne le suis pas, mais pas dualiste ,c'est le parallélisme que je conteste .
Je dis qu’il y a une infinité de perspective possible que la perspective où je suis est le réel existant hic et nunc et que la substance est cela .
………………………………………………………………………………………

:""""""" les idées conscientes ne sont qu'un redoublement d'elles-mêmes, non le produit d'une faculté autonome."""""""""je ne parviens pas a être convaincu par cela .
Je ne parle pas de faculté et de quelle substance serait elle la faculté ?La substance n’a pas de faculté , elle persiste en son être , mais je parle d' une stase particulière de l'existence .
Tout a fait particulière et tant que hors de la conscience vous ne pouvez rien affirmer sous ce rapport unique ni sous aucun rapport .Que rien donc ne s’ affirme hors de l’affirmation dans la conscience, laquelle est l affirmation de l’existence ici et maintenant .. . Si je perds conscience, alors le monde s'efface .
En revanche le savoir de l’infinité de la substance et donc de l’infinité des possibilités de son expression dans les perspectives c’est à dire dans les présences, me permet de sortir du solipsisme et de l’idéalisme absolu .
Ce qui n’existe pas hors de ma conscience hic et nunc n’est pas le néant d’ existence mais l’infinité d’ existence, absolument indéterminée .

Hokousai
PS Que mon point de vue ne soit pas Spinoziste . Il en est à tout le moins affecté et cela je le sais .Il y a cinquantes écoles bouddhistes se revendiquant du Bouddha .
Je suis occidental et pour être en sympathie avec le bouddhisme je trouve encore mon miel chez ceux qui m'ont nourrit , les philosophes occidentaux , chez Spinoza au premier chef ...Votre lecture est probablement plus proche de Spinoza que la mienne ,mais que voulez- vous , j'ai lu d'autres auteurs(vous aussi ,je sais ) je fus affecté par d' autres pensées , je ne peux faire plus .

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Messagepar bardamu » 28 nov. 2004, 18:28

hokousai a écrit :Que la pensée VISE l'Etendue suppose un dualisme et une objectivation de l’Etendue hors la pensée . Or la pensée ne vise que la pensée .
ou bien pour tout dire( à mes yeux ) rien n’est visé, il n’y a pas de distinction in re entre l étendue et la pensée .et quand la pensée pense l étendue elle est étendue .

Avez-vous vraiment lu ce qu'a écrit Henrique ? Est-ce peine perdue que de vous répondre ?
Je me permets de faire un copier-coller et vous invite à comparer ce que vous dites et ce qu'a dit Henrique :
Henrique a écrit : Il y a des propriétés différentes entre l'étendue et la pensée, mais une différence de propriété a seulement des conséquences épistémologiques. Sur le plan ontologique, rien ne se passe de façon réellement différente dans l'un ou l'autre attribut.

Hokousai a écrit :Ou bien vous tombez dans l’unilatéralité et le matérialisme physicaliste expliquant la conscience par le bio- chimique .Ce qui se remarque dans » la conscience sera la conséquence . »

Toujours pas de parallélisme ? (note : essayez le LSD, vous verrez le rapport chimie-pensée)
Hokousai a écrit : Et je veux bien ne pas être idéaliste , et je ne le suis pas, mais pas dualiste ,c'est le parallélisme que je conteste .
Je dis qu’il y a une infinité de perspective possible que la perspective où je suis est le réel existant hic et nunc et que la substance est cela .

Ben voilà...
Ceci explique que vous ne soyez pas en accord avec ce qui précède et même avec l'essentiel de Spinoza. Et je m'interroge sur le pourquoi de vos discussions d'autre chose que du parallélisme.
Si vous n'êtes pas en accord avec la base à savoir que la substance s'exprime simultanément en Cogitatio et Extensio, que son activité est cogitante et extensive pour toute chose, vous ne serez en accord avec rien de ce qui en découle.
Hokousai a écrit : Si je perds conscience, alors le monde s'efface .
En revanche le savoir de l’infinité de la substance et donc de l’infinité des possibilités de son expression dans les perspectives c’est à dire dans les présences, me permet de sortir du solipsisme et de l’idéalisme absolu .
Ce qui n’existe pas hors de ma conscience hic et nunc n’est pas le néant d’ existence mais l’infinité d’ existence, absolument indéterminée .

Et comment expliquez-vous que votre conscience, qui serait donc issue d'un indéterminé, ait la capacité à déterminer des choses ?
Votre conscience est-elle déterminée à pourvoir déterminer ou est-elle indéterminée ?
Si elle est déterminé et au sein d'un "hors de votre conscience", ce "hors de votre conscience" contient donc des déterminations qui ne sont pas celles de votre conscience.
L'infinité d'existence dont vous parlez, est alors déterminé hors de votre conscience et c'est elle qui détermine votre conscience.

P.S. : est-ce que vous maitrisez le BBCode ? les balises [quote][/quote ] vous savez comment ça marche ? Je vais sans doute faire un mode d'emploi dans la catégorie "Fonctionnement du forum".

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Messagepar hokousai » 28 nov. 2004, 23:22

à Bardamu

"""Est-ce peine perdue que de vous répondre ?"" "" Ce n'est pas à moi d’en juger la peine n'étant pas de mon côté .
..............................................................................................

Henrique a écrit """"L'étendue est l'objet de la pensée, cela signifie que la pensée VISE l'étendue.. elle n'est donc pas elle même étendue """"
Je réponds donc à ce qui est écrit.et que j ai lu .

Je réponds en énonçant des thèses contraires et puis c'est tout ........................................................................................

"""""""""Toujours pas de parallélisme ? (note : essayez le LSD, vous verrez le rapport chimie-pensée) """"""

NOn . Toujours pas, pas de parallélisme .
Car il n'y a pas deux mondes parallèles ,mais diverses façons de parler des événements ..Pas plus un monde du corps qu un monde de l'esprit .
Vous pensez en terme de dualisme . La bipolarité des attributs vous y oblige .
Cela au détriment de l'attribut " pensée " puisque la conscience devient la CONSEQUENCE de l'attribut Etendue .
je soutiens que dans la logique d'un parallélisme il n'y a pas conséquences que cette conséquantialité est abusive et illogique .

......................................................................................
"""""""une la substance s'exprime simultanément en Cogitatio et Extensio, que son activité est cogitante et extensive pour toute chose,""""""""

C'est une vue de l'esprit . La substance ne s'exprime pas ainsi , vous êtes dans l'événement où de telles choses sont pensées, pensées par vous au moment où vous écriviez votre texte .. et la substance s'exprime dans cet événement .La substance est cogitante et extensive de votre point de vue et il est une infinité de points de vue possibles .
Vous ontologisez le vôtre , ce qui est à minima de l ‘anthropomorphisme .
On vous montre la lune vous connaissez la suite .
La lune c’est l’ événement la présence ce qui se pose comme existence le doigt ce sont vos idées sur ce qui se passe .
.............................................................................................

."""""""Et comment expliquez-vous que la conscience """

en général j'explique par une explication et j'explique que j'explique par une explication et cela à l'infini .

La substance (Dieu ) s 'expriment en une infinité d' actes je suis un de ces actes .La substance est déterminée par cet acte ou dans cet acte et pas avant ,pas après ,pas en dehors .La cause est émanative et immanente .
Elle n'est pas antérieure à l'acte .
Antérieurement à l'acte il n'y a rien ..
..........................................................................................

""""""L'infinité d'existence dont vous parlez, est alors déterminé hors de votre conscience et c'est elle qui détermine votre conscience.""""""""""


Non ça je n'admets pas . Il n’y a pas lieu de penser une détermination hors l’acte de se poser soi même de la substance dans l'existence .
IL n’y a donc pas de détermination hors de la présence .
la présence c’est ce que je constate en conscience comme présence .
Elle n'est pas ailleurs .
Ailleurs c’est la présence pour vous ou pour un autre, si vous voulez , mais pas pour moi .

Ma dernière phrase n'était pas claire .
je n'ai pas dit que la substance était indéterminée .Ce qui n’existe pas n’est pas le néant , ce qui n’existe pas n’est ni déterminé ni’ indéterminé , ce qui n’existe pas n'existe pas .
Ce qui est concevable, c’est une infinité d' existences possibles , lesquelles n’existent que si elles existent .Ces existences ne sont pas déterminées avant d' 'exister ( en ce sens il y a indétermination )
......................................................................
......................................................................
Hokousai

PS les codes je veux bien mais je déteste ces" Hokusai a écrit "
Je ne pense pas pouvoir adopter ces formalismes d' écriture . De toute façon je déplais , je vous énerve ,votre aptitude à absorber la contradiction est moyenne , cela induit des remarques désobligeantes de votre part . J’ai déjà eu bien du mal a comprendre les reproches d’ Henrique me soupçonnant de vouloir faire de son forum un chat !!!. Je suis entraîné au débat philosophique courtois, pas au combat de rue ..
Je ne pense pas rester suffisamment longtemps pour justifier l’ apprentissage des codes.
Vous me trouvez sans doute trop sensible .C ‘est comme ça et je ne vois pas pourquoi je m’endurcirais, j’y perdrai quelque chose pour rien en échange , il n’y a aucun challenge à relever dans cette affaire .Tous les combats de papiers engagés sur le web ,dans ce genres de forum ,devraient se faire pour le plaisir, ne générer que du plaisir( de la JOIE !!) , on y retrouve( hélas )le plus souvent cette agressivité ordinaire des humains, tels qu’ils sont ...

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Messagepar bardamu » 29 nov. 2004, 01:34

Est-ce que ça marche si je souligne ?
hokousai a écrit :NOn . Toujours pas, pas de parallélisme .
Car il n'y a pas deux mondes parallèles ,mais diverses façons de parler des événements ..Pas plus un monde du corps qu un monde de l'esprit .
Vous pensez en terme de dualisme . La bipolarité des attributs vous y oblige .


Henrique a écrit :Il y a des propriétés différentes entre l'étendue et la pensée, mais une différence de propriété a seulement des conséquences épistémologiques. Sur le plan ontologique, rien ne se passe de façon réellement différente dans l'un ou l'autre attribut.


Vous ne voyez pas que vous dites quasiment la même chose ?
Hokousai a écrit :La substance est cogitante et extensive de votre point de vue et il est une infinité de points de vue possibles .
Vous ontologisez le vôtre , ce qui est à minima de l ‘anthropomorphisme .
On vous montre la lune vous connaissez la suite .
La lune c’est l’ événement la présence ce qui se pose comme existence le doigt ce sont vos idées sur ce qui se passe .

Et que sont les attributs ? Sans doute ce que vous appelez des "points de vue" sur la substance, un mode d'expression.
Et que dit Spinoza sur le nombre d'attributs ? Il dit qu'il y en a une infinité.
Dire que l'homme n'en connaît que 2, ce n'est pas dire qu'il n'y en a que deux.
Hokousai a écrit : Elle n'est pas antérieure à l'acte .
Antérieurement à l'acte il n'y a rien ..

Antérieurement au sens logique ou au sens chronologique ?
Si on reste dans l'instant, si le réel n'est qu'un présent, on se trouve bien embêté face à la mémoire, face aux lois de la nature etc...
On va naturellement vers l'occasionnalisme à la Malebranche : chaque instant est créé par Dieu, chaque instant est un miracle venu d'un au-delà.
Hokousai a écrit : la présence c’est ce que je constate en conscience comme présence .
Elle n'est pas ailleurs .
Ailleurs c’est la présence pour vous ou pour un autre, si vous voulez , mais pas pour moi .

Mais votre conscience est-elle une chose déterminée ou est-elle un infini indéterminé ?
Si elle est déterminée, qu'est-ce qui la détermine ?
Si elle est un infini indéterminé, quelle différence avec le solipsisme ?

Hokousai a écrit :votre aptitude à absorber la contradiction est moyenne , cela induit des remarques désobligeantes de votre part . J’ai déjà eu bien du mal a comprendre les reproches d’ Henrique me soupçonnant de vouloir faire de son forum un chat !!!. Je suis entraîné au débat philosophique courtois, pas au combat de rue

Vous vous déclarez actif-émotif-primaire, et la classification de Le Senne étant non seulement amusante mais finalement assez parlante, cela vous mettrez dans les "colériques" ou "exubérants" (sans doute vous considérez-vous comme non-violent). En tout cas, j'apprécierais de votre part un peu plus de "secondarité" notamment en évitant de mettre des messages pour dire que vous n'avez rien à dire comme vous le fîtes sur le fil concernant les fractales et autres hors sujet.
Le principe d'un fil est de développer un sujet et non pas de multiplier les endroits ou on peut parler de tout. Dans le sujet sur les fractales, je dis "supériorité des causes génétiques" et vous partez dans un commentaire sur le "supérieur", Miam parle de "involvere" et vous vous lancez dans l'étude de ce terme, et vous finissez par dire que lorsqu'on ne sait pas, on ne parle pas, avec le sous-entendu que Miam et moi-même étions incompétents en ces matières.

Autrement dit, et pour faire honneur à mon pseudo célinien : mon gars, y'a des fois où t'es lourd à mettre ton grain d'sel partout, et où tu pourris les fils avec de la jactance qu'a rien à voir. En plus tu t'la joues victime quand on te dit de faire gaffe, faut toujours que tu crois qu'c'est parce que t'es un rebelle et finalement t'arrêtes pas d'nous chatouiller la glande pinéale dans l'mauvais sens comme dit mon pote René.
P.S. : comme mon aptitude à absorber la contradiction est moyenne, t'es pas autorisé à répondre à cette désobligeance caractérisée. Par contre, t'as le droit de te marrer si t'en es capable. 8-)

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Messagepar hokousai » 29 nov. 2004, 14:34

"rep à Bardamu

""""""Si elle est déterminée, qu'est-ce qui la détermine ? """""" je comprends ce que dit Spinoza à la fin de la lette 12 .comme ceci ;aucune chose n’existe par une propriété de sa nature que donc toutes choses n’existent pas (car n’existant pas par nature )mais que ces choses sont déterminées par quelque chose qui existe et ce quelque chose est la substance .
Je ne sais si vous comprenez la fin de cette lettre comme moi .il se peut que ma compréhension soit erronée . je veux bien qu’on me contredise sur ce texte là .
...................................................................

Pour le reste ,et parce que c'est ce reste qui vous motive ,
Je ne voudrais pas vous décevoir .

J'ignorais qu’il y avait des sujets réservés .. Le principe d'un fil est de développer un sujet certes .miam parle expressément de envelopper , j’y réponds .
Je n ai vu notifié nulle part qu 'Hokousai était interdit de réponse sur le concept d’ envelopper

Mais voyez vous ici où là je ne réponds pas comme il vous agrée . voila le motif de votre colère .Il n y en pas d' autres .
C’est simple et simplissime .Mon grain de sel est amère, il ne le serait pas, vous n'auriez pas à réagir ainsi .
Vos réactions épidermiques seraient un compliment si j’en attendais de vous ,pensez bien que j’ai d' autres préoccupations .

Conclusion :En l 'absence d'interdits clairement formulés, j’interviens où je veux quand je veux , non gratuitement (je l’espère ) et en toute honnête intellectuelle .

Là où j’ interviens montrez moi
1) soit que ce que je dis est contestable sous un rapport ou sous un autre .
2)Soit que mon intervention n’est pas à la place qui convient (mais argumentez )
3) ou bien obligez -moi par quelques règles simples :
par exemple
"" ne pas répondre avant deux trois ou quatre jours de méditation""ou bien "ne pas répondre sur tels ou tels thèmes , quand on a dis une fois qu on avait pas d' idées ,sans préciser que les idées pourraient venir ..""..
..........................................................................

Ce forum n'est pas d'une si grande vitalité . Le nombre d’interventions rapporté aux nombres d'incrits est dérisoire . J essaie et cela vous ne voulez pas le voir d’insuffler un peu de vie , de spontanéité , de non conformisme dans la maison vide .Votre fonction de chien de garde est inutile il n’y a rien à voler . J’essaie de vous faire bouger un peu . Remarquez bien que dans un sens j ‘ ai réussi .

A moins que vous ne souhaitiez pas que ce forum vive .
A moins que vous ayez une très haute idée de la respectabilité de ce forum ,on se demande devant quel jury ....si haute qu’il ne saurait déchoir dans l’expression et dans les idées .Mais dans ce cas quelle est le sens de cette intervention pseudo -célinienne . Pour moi elle départ fort .
Ou bien tout au contraire ne souhaitez -vous pas que le débat soit placé trop haut . Qu’en sais je ?
.........................................................................................

Comparez votre forum, la vitalité de votre forum, avec celle du forum thomiste ou avec celle de l’agora des cafés philos . Si vous êtres un peu curieux .
Décomptez le nombre de participants un peu actifs depuis deux mois . J’en vois 5 .Le club des Cinq !!. Enyd Blyton a aussi écrit le clan des sept et le monde de oui- oui .Il y a de l'espoir ..
Sur les cinq on en éjecte un, il en reste quatre, sur les quatres il y en a deux qui se taisent et un qui intervient rarement après mûres réflexions,(intelligentes j 'en conviens ), il en reste un .
Ce sera le forum "Bardamu et nous ".Vous pourrez au moins encore y faire de la technique .
..........................................................................
.
A quoi donc attribuez- vous votre relatif insuccès ..
Moi j’ai les réponses . J’ ai les réponses parce que je pratique les forums philosophiques depuis bien plus longtemps que vous .Mais les réponses je me les garde, ce serait assez douloureux .

Hokousai

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Messagepar bardamu » 29 nov. 2004, 20:00

hokousai a écrit :"rep à Bardamu

""""""Si elle est déterminée, qu'est-ce qui la détermine ? """""" je comprends ce que dit Spinoza à la fin de la lette 12 .comme ceci ;aucune chose n’existe par une propriété de sa nature que donc toutes choses n’existent pas (car n’existant pas par nature )mais que ces choses sont déterminées par quelque chose qui existe et ce quelque chose est la substance .
Je ne sais si vous comprenez la fin de cette lettre comme moi .il se peut que ma compréhension soit erronée . je veux bien qu’on me contredise sur ce texte là .

Certes la substance est cause de tout mais la détermination d'une chose particulière vient d'une autre chose particulière et ainsi à l'infini.
Ce n'est donc pas une substance indéterminée dans le style "bouddhiste" mais une substance infiniment déterminée par elle-même.
cf EIIP9 et précédentes.
Hokousai a écrit :Pour le reste ,et parce que c'est ce reste qui vous motive , Je ne voudrais pas vous décevoir .

Votre caractère est colérique (actif/émotif/primaire) et en dehors de ma capacité moyenne à tolérer la contradiction, mon humour est spécial (actif/non-émotif/secondaire = flegmatique). A vrai dire, j'aurais dû éviter le "si t'en es capable" de la fin qui a donné une mauvaise note finale. Difficile de jouer juste. 8-)
Interrogez-vous quand même sur le pourquoi des propos de Henrique, des miens et sur le rapport à votre caractère. La philosophie n'est pas faite que pour les cafés et le placement sur Google.

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Messagepar hokousai » 29 nov. 2004, 21:58

.rep à Bardamu

Je repassais juste pour corriger mes fautes d' orthographe et un joli lapsus

"""" Mais dans ce cas quelle est le sens de cette intervention pseudo -célinienne . Pour moi elle départ fort . """
donc lire:""" quel est le sens ""et ""qu"elle dépare fort ""et non départ !
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""La philosophie n'est pas faite que pour les cafés et le placement sur Google.'''""
Ca va de soi .Ce qui ne va pas de soi c'est le procès en dépréciation du niveau d’ensemble du forum que vous semblez me faire , c’est parfaitement injuste ..et vous le savez bien .
Henrique a eu un mot très malheureux quand il a parlé de chat à mon égard .S il est patient ce qui est sans doute une qualité je suis pour ma part de nature oublieuse ( non- rancunière, pardonneuse enfin tout ce que vous voudrez de ce genre ,je ne trouve pas un adjectif humble )
mais cette histoire de" chat" m’est restée en travers de la gorge .
.........................................................................
Pour être primaire je n’en suis pas moins exigent . je réagis vite parce que je perds à tempérer .. Une idée qui a du temps ou qui prend son temps est chez moi est une idée perdue .
D'où(remarquez cela ) ,d'où mon insistance en ontologie sur le présent ( la présence et la subjectivité ). J’estime en effet que le caractère influence les choix ontologiques et donc la compréhension que nous avons des textes passés .
...................................................................................;
je ne peux m’en tenir un stric commentaire de Spinoza ,ça je ne peux, si c’est rédhibitoire si vous n'acceptez pas que j’exprime certaines opinions personnelles . dîtes le moi .,je passerai la main .
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Je vous demandais ( sans exiger )une chose bien précise , qui est un commentaire de la fin de la lettre 12 à partir de » » telle que je la trouve chez Rab Ghasdaj ......."
Si je demande c’est parce que la fin de la lettre texte ne m’est pas si claire .
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La substance dans le style bouddhiste n’est pas indéterminée .Le bouddhisme (à un certain niveau) insiste sur l'enchaînement des causes et des effets, sur l’interdépendance universelle .
Mais ce n'est pas le cœur de la doctrine. Dans le bouddhisme à la différence du brahmanisme aucune causalité substantielle n’est en jeu ..

ce n'est pas le sujet de parler du bouddhisme .
Mais je vais vous citer un bon auteur

"Dans les brahamanas Un acte n’engendre pas un acte ,mais ils se correspondent ,ils ont mêmes rythmes et même efficience pour la seule raison que les lois de leur mensuration ou production sont identiques ""

Le bouddhisme prétend à une connaissance supérieure ( sorte de connaissance du troisième genre )

.................................................
vous dîtes """"""""mais la détermination d'une chose particulière vient d'une autre chose particulière et ainsi à l'infini. """""""

Vous temporalisez la causalité et ainsi les choses se succèdent dans le temps et s’engendrent .Si on spatialise ,dans un même présent, toute chose particulière est conditionnées par l’infinités des choses coexistantes .Pour ma part Je spatialise plus que je ne temporalise .
Question de psychologie sans dote je ne suis pas musicien mais plasticien .
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Messagepar bardamu » 29 nov. 2004, 22:27

hokousai a écrit :Vous temporalisez la causalité et ainsi les choses se succèdent dans le temps et s’engendrent .Si on spatialise ,dans un même présent, toute chose particulière est conditionnées par l’infinités des choses coexistantes .Pour ma part Je spatialise plus que je ne temporalise .
Question de psychologie sans dote je ne suis pas musicien mais plasticien .
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L'enchainement est logique et sans relation au temps ou à l'espace. C'est une causalité dans l'éternité que nous découvre l'entendement. D'une substance infini découle une infinité de choses qui sont forcément liées puisqu'un infini de choses forme un continuum.
Le possible n'a de sens que si on n'admet pas une causalité du monde, si on laisse un être hors du monde changer les choses selon son bon vouloir. C'est ce qu'a fait Leibniz pour sauver le Dieu chrétien. Sans cela, tout est nécessaire et tout est déjà impliqué dans la moindre des choses.
Et c'est ainsi que toute conscience est prise dans un continuum de choses qui la détermine, qu'une conscience n'est qu'une expression parmi les autres et n'a pas ce privilège de fondatrice du monde que l'Ego aimerait bien lui donner.
Les attributs ne sont alors plus des points de vue subjectifs, de simples manières de parler, mais les conditions objectives d'où découlent les formes de "subjectivité", d'où découlent nos formes de préhension du monde en cogitations et extensions, saisir par la pensée et la main : Cogitatio et Extensio.
La parole et la conscience sont les effets secondaires d'une activité qui est avant elles.


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