Les attributs ?

Questions et débats touchant à la conception spinozienne des premiers principes de l'existence. De l'être en tant qu'être à la philosophie de la nature.
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Cette partie du forum traite d''ontologie c'est-à-dire des questions fondamentales sur la nature de l'être ou tout ce qui existe. Si votre question ou remarque porte sur un autre sujet merci de poster dans le bon forum. Merci aussi de traiter une question à la fois et d'éviter les digressions.
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Messagepar hokousai » 29 nov. 2004, 23:52

rep à Bardamu .
""""""" C'est ce qu'a fait Leibniz pour sauver le Dieu chrétien. """""""

Je ne suis pas spécialiste de Leibniz .Mais peut être que plus que le Dieu chrétien voulait-il sauver la logique car il était bon logicien .
Je ne dis pas que vous soyez illogique ,mais que les choses ne sont pas si facile à penser.

Un enchaînement logique sans relation au temps ou à l'espace, je n'en vois pas de pensable .

Dans un continuum, il n'y a pas de choses liées mais rien qu'une continuité .Tout lien est une relation entre des objets eux même termes discontinus.

Si tout est déjà impliqué dans la moindre des choses on ne voit pas la nécessité de l’expression . Celle- ci est un plus totalement gratuit et finalement impensable . Comment s’ exprimer si tout est déjà exprimé .
. Ou bien repensez l’ expression vous la penserez alors dans la temporalité et l’enchaînement fut- il logique sera dans la temporalité .

je ne vous dis pas que la conscience est fondatrice du monde mais que savoir qu’il existe quelque chose c’est la conscience qui le dit .
Que donc la conscience crée l’existence . Elle détermine l’existence , ce que vous concevez comme existant . L’existence est une certitude qui advient lors des états de conscience .

La conscience n'est donc pas négligeable puisqu’elle donne accès à Dieu, C’est la conscience du présent . Hors de la conscience, je ne sais s’il y a existence , je veux dire que je ne sais pas cette IDEE d' existence .Je ne peux donc pas être certain qu’il y a existence si je n’ai pas la conscience de l’existence .Car ce serait une induction non fondée dan l’expérience .
Je peux avoir cette certitude mais elle est de l’ordre de la croyance ou de la foi .

Hokousai

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Messagepar Henrique » 30 nov. 2004, 18:54

Hokousai, vous avez dit :
Sur le CONCEPT d' Etendue . le concept est ce que produit l'entendement (une intellection une abstraction universalisante ) la logique est l'entendement en activité . Je veux dire qu’un concept ne tient pas hors dune activité contextuelle .

(vous voyez, on peut citer proprement un texte sans faire apparaître forcément "Hokousai a écrit").

Je reprendrai ce que Lagneau écrivait à Gentili à propos de la lecture de l'Ethique: "La difficulté que vous y trouvez tient, ce me semble, à ce que vous ne dépouillez pas les termes de Spinoza de tout sens qui ne résulte pas de ses définitions." Vous partez de vos propres définitions des termes employés et vous vous étonnez de ne pas bien comprendre ce que dit cet auteur et que parfois on vous reproche d'ergoter sur les mots. En l'occurrence, chez Spinoza, il n'y a pas de facultés : l'entendement ne produit rien, c'est la pensée en tant qu'attribut qui produit une infinité d'idées, dont l'entendement n'est en quelques sortes que le dépositaire. Et surtout vous avez tort de faire du concept chez Spinoza (puisque c'est lui dont on discute) une "abstraction universalisante". Les notions communes de la raison comme les notions singulières de l'entendement ne sont pas des abstractions. Voyez par exemple ce que j'avais pu dire de l'abstraction ICI
Et pour la question de l'étendue, que vous réduisez au "sens de l'espace", veuillez voir ce que j'en dis dans cet article.

J'admettrais cependant que le terme de "visée" que j'avais employé pourrait prêter à confusion, donnant à entendre que la Cogitatio se tournerait vers autre chose qu'elle-même. Si une idée est pensée d'un objet étendu, ce qui constitue dans la pensée cet objet n'est jamais qu'une autre idée. C'est en fait d'une simplicité telle que c'est difficile à
expliquer verbalement. Admettons qu'au lieu de connaître deux attributs, nous n'en connaissions qu'un, la pensée ; alors rien ne serait changé à l'existence que nous vivons : nous aurions l'idée de cet arbre comme de cet ordinateur en raison de l'idée de notre corps affecté par ces différents objets.

Citons également Spinoza lui-même sur la méthode de lecture, dans un scolie qui touche de très près au problème abordé ici :
Ici les lecteurs vont, sans aucun doute, être arrêtés, et il leur viendra en la mémoire mille choses qui les empêcheront d'avancer ; c'est pourquoi je les prie de poursuivre lentement avec moi leur chemin, et de suspendre leur jugement jusqu'à ce qu'ils aient tout lu.

C'est à lire et à relire !

Avant d'aller plus avant, voyons le problème personnel qui empêche d'aborder le débat aussi sereinement que cela serait souhaitable.

Vous ne comprenez pas pourquoi je vous ai reproché de venir faire du "chat" sur le forum. Je ne pense pas que vous veniez ici pour polémiquer de façon conflictuelle, non. Maisto chat en anglais signifie bavarder. Bavarder signifie parler pour ne rien dire d'important - l'important n'étant pas, pour le bavard, ce qu'il dit, mais le simple fait de parler. Je ne dis pas cela pour être méchant avec vous, mais pour vous faire comprendre le sentiment d'agacement que j'éprouve parfois en vous lisant, avec d'autres semble-t-il. D'ailleurs, je n'ai rien en soi contre le chat, il y a même un module pour cela sur le site, même s'il est vrai qu'il est peu utilisé;

Sur le bavardage, il faut nuancer cela bien sûr. Je ne doute pas que votre intention est de philosopher, vous ne vous contentez pas de parler de la pluie et du beau temps mais d'une façon générale vous ne donnez pas l'impression de vouloir chercher ce qui peut être établi clairement pour une question donnée mais plutôt à discuter indéfiniment. J'en veux pour preuve cette habitude que vous avez d'apporter la contradiction sur l'utilisation de tel ou tel terme, déplaçant ainsi la question sur autre chose et évitant de voir en quoi la réflexion avait pu progresser dans ce qui vous avait été répondu. La contradiction est bien évidemment essentielle en philosophie, mais si elle est constructive, pas si au bout du compte cela revient à affirmer une position qui revient bon an mal an à ce que l'on vous avait dit.

Vous formulez toutes sortes d'objections, de questions, de jugements plus ou moins pertinents (parfois plus que moins il est vrai) par rapport au sujet abordé sans chercher à vous situer dans une vision d'ensemble de l'auteur que vous discutez, ou du moins sans donner à ceux qui vous lisent les moyens de le comprendre. Puis quand on traite d'une question de fond, vous glissez, vous déplacez le sujet, au point qu'on ne sait plus de quoi on parlait. Vous me faites penser à Blyenbergh à qui Spinoza écrivait : "Quant à l'autre question que vous avez ajoutée à la fin de votre lettre, comme nous pourrions en poser en une heure cent du même genre sans jamais arriver à la solution d'aucune, et que vous ne me pressez pas autant d'y répondre, je n'en dirais rien".

Je me trompe peut-être dans ce jugement, je tente seulement de vous expliquer comme je peux mon sentiment, puisque vous semblez y attacher de l'importance par vos remarques sur "ce qui vous est resté en travers de la gorge" etc. Ce qui m'amène à ce jugement, c'est également, je le répète, la promptitude que vous manifestez à répondre aux réponses qui vous sont faites, comme si l'important n'était pas la question elle-même mais le fait "d'occuper le terrain" le plus vite et le plus souvent possible. C'est enfin le peu de soin que vous apportez à la rédaction de vos messages ne serait-ce qu'au niveau de la forme, comme si l'important n'était pas le fait d'être facilement lu et compris mais de vous exprimer, vous.

Je n'interdis ni n'impose rien jusqu'à présent : je dis simplement que ce serait encore mieux :
1/ si vous preniez davantage le temps de la réflexion avant de répondre, vous donnant ainsi l'occasion de mieux soigner aussi bien le contenu que la forme de vos interventions ;
2/ si vous faisiez un effort particulier pour présenter vos textes. Si vous ne voulez pas utiliser la fonction "quote" (qui n'est pourtant pas bien difficile à utiliser : il suffit d'apuyer sur le bouton qui y correspond dans l'écran de rédaction du message), utilisez les ressources de la typographie française de façon raisonnable, comme Miam par exemple : on ne met pas trente guillemets pour citer un propos extérieur, on ne met pas des traits à tout bout de champs, on ne met pas d'espace entre un mot et un point ou une virgule etc. enfin tout cela bien sûr, si on veut être lu facilement, ce n'est pas un impératif catégorique, mais hypothétique. D'ailleurs, je ne vous aurais jamais dit cela si vous n'étiez intervenu que quelques fois, mais vu le nombre de vos messages, ce serait un pas en avant pour tout le monde s'il ne fallait pas relire deux ou trois fois ce que vous avez écrit pour le comprendre.

Quelque naïve que puisse paraître une intervention, elle a tout à fait droit de cité ici. La question est de savoir si on vient pour chercher le vrai ou uniquement pour s'exprimer et occuper le terrain. Je ne dis pas que vous êtes ici uniquement pour la deuxième option, mais que je trouverais aimable de votre part que vous puissiez vous donner les moyens d'aller surtout dans le premier sens, ces moyens ayant été définis ci-dessus.

Quant à vos remarques sur la vitalité de ce forum, je les trouve particulièrement dignes de risée. Je suis loin de confondre pour ma part l'agitation avec l'action véritable. Et ce qui fait l'intérêt philosophique d'un forum, c'est d'abord sa qualité plutôt que sa quantité. Quand je vais sur un forum philosophique, je préfère y trouver un ou deux sujets traités par semaine avec application plutôt qu'une vingtaine où, dans le brouhaha des mots, nécessairement les égos finissent par s'affronter plutôt que les idées.

Bien amicalement,
Henrique

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Messagepar hokousai » 01 déc. 2004, 01:04

à Henrique

Vous auriez pu reconnaître que je n’ai guère fait de remarques et observations sur vote style d'intervention ,votre manière de philosopher .Guère plus de remarques de ma part sur les autres participants ( tout au plus envers miam ,un moment ).
En effet ,je m’adapte assez bien à tout style de philosopher .
Celui de Wittgenstein est fort différent de celui d' Hegel ,.celui de Platon assez distinguable de celui d' Aristote .
Cela ne me fait pas problème .
Cela ne me faisant pas vraiment problème, je fut assez étonné qu’on en fit un .

Mais je vais m'éloigner de votre forum .

Mon intention n'était en aucun cas celle d' occuper un espace ,en aucun cas de militer pour une opinion particulière, mais elle était de chercher( là) des réponses à des questions .
A des questions ,parfois toutes simples ,que je me pose, et continue de me poser .
Ces questions je présumais ( ingénument ) que d’ autres pouvaient se les poser (plus particulièrement au sujet du Spinozisme ,puisque ce philosophe m’intéresse particulièrement )
Ne pensant pas trouver mieux ailleurs , d éventuelles réponses ..Je me suis adressé , en bonne logique , à vous .

Mais des questions , je pense en avoir posées bien assez .Cela suffit .

J 'ai eu à me débattre sur un autre terrain , cela ne me fut pas agréable . Pourtant bien prévenu et blanchi sous le harnois ,je me suis laissé tenter ...... autant pour moi , je n'avais qu 'à pas y venir .

hokousai

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Messagepar Henrique » 01 déc. 2004, 02:12

Arrêtez donc de faire la victime, cher Paul !
Je vous dis que votre méthode d'approche de l'auteur qui nous occupe est en partie à revoir, c'est mon point de vue. Si vous ne voulez pas l'entendre, eh bien nous ne discuterons plus ensemble mais peut-être trouverez vous ici d'autres personnes pour discuter avec vous. Je vous dis qu'il serait aimable de votre part que vous fassiez un peu plus attention à la typographie. Je vous dis qu'il serait encore mieux pour nous que vous vous preniez un peu plus de temps avant de poster. Est-ce donc si méchant que cela ? Pourquoi en faire un drame ?

Vous aviez des questions et on vous a demandé de réfléchir un peu plus aux réponses qui vous avaient déjà été faites avant d'en poser de nouvelles, surtout quand la réponse à celles-ci était déjà dans les précédentes. Quand on vous fait une remarque sur votre façon de faire, vous refusez d'envisager un tant soit peu son bien fondé, vous parlez de partir.

Eh bien, je n'aime pas les procès d'intention, vous dites que vous n'êtes pas venu pour "occuper un espace", alors très bien. Mais d'abord, je ne vous ai pas reproché de "militer pour une opinion particulière". Ni d'occuper "un espace". Tout cela me paraît assez légitime. C'est d'être là uniquement pour marquer sa présence qui me gêne, non pas occuper "un espace" mais tendre à occuper LE terrain en général. Si ce n'est pas le cas pour vous, je m'en réjouis.

Mais alors pourquoi refuser absolument d'envisager de revoir un tant soit peu votre façon de philosopher, quand bien même cela pourrait vous permettre, vous dit-on, de mieux comprendre les réponses qui vous sont faites ? Pourquoi refuser d'envisager ce qu'il peut y avoir de positif dans ce que l'on vous dit, si vous n'êtes pas particulièrement enflé de l'ego ?

Je me pose ces questions sans préjuger d'aucune réponse.

Cordialement,
Henrique

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Messagepar hokousai » 01 déc. 2004, 14:48

cher ami

« « si vous n'êtes pas particulièrement enflé de l'ego ? » » » Des espaces ! Je ne suis pas privé d'espace ,enfin pas privé au point d'en faire une motivation.
Bon , bref .
Ce n'est pas une question d' ego , imaginez bien que quand je suis concentré sur telle ou telle proposition philosophique (de Spinoza de bardamu de miam ou de vous- même)), je ne pense pas à la luminescence de mon Ego . ..je ne m'en préoccupe sans doute pas assez puisque c’est une image finalement non- travaillée, brute de décoffrage qui m' est renvoyée ..
..........................................................................................;

On ne se refait pas un style . Je suis(ou je fus ) plasticien ( artiste -plasticien , si vous voulez .Mais je ne vais pas raconter ma vie )

Un artiste (en activité ou de tempérament ) ne se fait pas un style à l’avenant .Il en a un, il ne peut en changer pour un autre . Un artiste est quelqu ‘un de rétif et quelque part je le reconnaîs bien, d' impérieux , il impose son style .
On l’attaque sur son style ( les formes ), il ne comprend pas , car ses(et ces ) formes lui sont consubstantielles .Autant lui dire de changer d’ art .Ce qui est admis dans les galerie d'art l'est beaucoup moins en philosophie .
……………………………………………………
.Cette histoire de typographie ??Elle concerne les citations me semble t-il . Je veux bien essayer .Je n’ en éprouvais pas le besoin il me semblait que les guillemets et les espaces suffisaient .Mais j’admets que vous ayez certaines habitudes de lecture .
..........................................................

Quand à ne pas lire ce qui m’est adressé .Non, je lis et relis .Cela n’implique pas que je sois d' accord .Ou bien que puisque vous m avez expliqué une fois tel et sujet , l affaire est close . ( sur le parallélisme par exemple ,sur la pensée , sur la conscience )
..............................


Et puis laissez moi le temps ( pour le coup ) de prendre conscience des accords (entre vous et moi ) et laissez moi répéter (sottement ) ce qui viens d'être dit ,que je n'ai pas l'habitude de dire ainsi mais qui peut-être, en effet, pourrait être dit ainsi ( houf ! ) .

Laissez -moi le temps de digérer votre point de vue .( sur le parallélisme par exemple ,sur la pensée , sur la conscience ). J 'importune en redemandant toujours des redîtes sous d' autres formes, je sais ,je suis pénible(pas idiot mais pénible ) , mais vous n'êtes jamais obligé non plus de me répondre .
Ce sont vos réponses qui amènent de l'eau au moulin .
..............................

Je vais quand même un peu laisser reposer les choses .
Là, franchement, je crois qu’on a fait le tour des questions de fonctionnement .


bien à vous

mon prénom ( usuel )est Jean- Luc .
hokousai

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Messagepar Henrique » 01 déc. 2004, 15:50

Merci de vos explications Jean-Luc.
Je dirais que le fait de ne pas soigner la façon de se présenter aux autres peut être une forme d'égocentrisme aussi. Regardez la politesse, c'est un ensemble de codes qui tendent à montrer que l'on n'est pas dans l'indifférence absolue vis-à-vis d'autrui. Cela peut certes être très formel, mais on peut aussi mépriser les règles de la politesse parce qu'on se fait une telle idée de soi-même qu'on se croit dispensé d'avoir à respecter de telles formes. Mais bon, n'en ajoutons pas plus sur ce chapitre.

Vous avez parfaitement raison, ce sont mes réponses qui ont appelé les vôtres et je n'étais pas forcé de répondre. J'ai répondu néanmoins, je l'assume donc. Si vous avez répondu un peu trop vite à mon goût, je pouvais m'y attendre.

Sur les règles de typographie, j'ai l'impression qu'en fait vous ne les connaissez quasiment pas du tout. Cela ne concerne pas que vos citations mais tous vos textes, ce qui les rend difficile à lire. Quand vous vous relisez, vous ne voyez pas la différence entre vos textes et les autres ? Il s'agit justement de règles qui ont été inventées pour faciliter la lecture. Les prendre par dessus la jambe, c'est donc ne pas se soucier, non de mes habitudes, mais des habitudes légitimes de lecture des lecteurs français en général.

Un exemple :
………………………………………………
Quand à ne pas lire ce qui m’est adressé .Non, je lis et relis .Cela n’implique pas que je sois d' accord .Ou bien que puisque vous m avez expliqué une fois tel et sujet , l affaire est close . ( sur le parallélisme par exemple ,sur la pensée , sur la conscience )
..............................


Fautes typographiques :
1) Les pointillés à tout bout de champ, c'est inutile et cela ne se fait pas. De même pour citer un passage : un espace, un guillemet ouvrant, pas d'espace, mots, pas d'espace, guillemet fermant, espace sauf si virgule ou point juste après. Ex. : "ce mot". Ecrire """""'''' ceci et cela'''''''''''' cela ne sert à rien, cela fatigue donc l'oeil pour rien.
2) "adressé .Non etc. " : il ne faut pas mettre d'espace avant un point, mais après : "adressé. Non etc."
3) "sujet , l affaire" : même règle pour les virgules.
4) "sujet , l affaire" : une apostrophe juste après le L (pas d'espace, ni avant, ni après).
5) "m avez" : une apostrophe après le M.
6) "( sur le parallélisme etc." : il faut un espace avant une parenthèse ouvrante, mais pas après ; l'inverse pour une fermante, excepté s'il y a une virgule ou un point juste après.

J'ai l'air très pointilleux en disant cela, mais sincèrement quand on trouve de telles entorses à la typographie tout au long de vos textes, cela devient rapidement indigeste. Il nous arrive à tous de commettre quelques fautes d'orthographe ou de ponctuation, mais, enfin vous m'avez compris.

Pour confirmer mes dires, veuillez consulter :
http://www.dsi.univ-paris5.fr/typo.html (notamment le dernier paragraphe)
et aussi http://www.ephemeride.com/typographie.jsp

Amicalement,
Henrique

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Messagepar hokousai » 01 déc. 2004, 20:18

Je comprends enfin .
Enfin je comprends . Je n’ avais pas du tout ,mais alors pas du tout, conscience de l'étendue des dégâts .
Pas du tout conscience… pas à ce point là .(points de suspensions incompréhensibles !!) (points d’ exclamations incompréhensibles et durs pour les yeux )

Je n'avais jamais, sur aucun forum ,rencontré vos "règles typographiques" .
Je les ai trouvées très étranges et elles m'ont déplu de prime abord .
Je suis véritablement désolé de vous avoir fatigué l’œil .
Je ne parle pas de l’ esprit puisque mes textes tenaient de l'illisibles .

NON , vraiment ,je pense que nous ne pouvons pas du tout nous entendre .
Comment voulez vous maintenant , sur ce rapport comminatoire, que je m’intéresse un tant soit peu au débat .
Je suis jugé et bien jugé sur des guillemets et parenthèses ,sur des apostrophes ou pas, sur des points de suspension et sur les vingt ou cent fautes d' orthographe qui m ‘auraient échappé .
Et je pensais ici ,faire de la philosophie .
Quelle ironie monsieur le professeur de style ! quelle ironie !

Jamais par courtoisie plus que par politesse ,je ne me serai permis de telles remarques à votre égard .Aurais -je eu des difficultés à lire votre typographie, les difficultés que j ‘avais à comprendre le fond l’emportait largement .
Je pense d'ailleurs qu'une personnalisation de votre style en aurait facilité la compréhension .
Les imperfections (dîtes telles )de style interrogent /réveillent le lecteur elles sont un signal non -gratuit puisqu'elles expriment un réveil de l'écrivant lui même ...une sortie de la monotonie .Certains textes sont si bien typographiés qu ils en acquièrent des vertus dormitive, en sus

Les lettrés chinois prenaient avec le geste d’ écrire ,cette liberté d’ expression comprise comme sens du corps individué de l’écrivant à l’intérieur d’un cosmos –système , système d’ idéogrammes autrement plus contraignant que notre orthographe abracadabrante.( revisitez donc celle de Voltaire )

Il fallait être lettré pour lire les textes - iconiques que sont ces participations du corps même dans le tracé des idéogrammes . Il fallait avoir pratiqué l’écriture pour pouvoir la lire .Et l’avoir pratiqué longtemps .L écriture même était un événement philosophique et non le support standardisé d’une pensée instrumentale .L’ écriture était un art et le geste même d’ écrire était l’ événement philosophique en soi , celui qui exprimait le sens de l’événementiel . Nous sommes assez loin des discours distanciés sur l’affirmation de la présence puisque le geste même l’exprimait .
Je vous parle du chinois en connaissance de cause ( mon ego dut- il souffrir ).

On se passera aisément de mes textes mal conformés .


hokousai
tout ce que vous me dîtes là ,il fallait le dire..... avant .

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Messagepar bardamu » 02 déc. 2004, 01:35

hokousai a écrit : Je suis jugé et bien jugé sur des guillemets et parenthèses ,sur des apostrophes ou pas, sur des points de suspension et sur les vingt ou cent fautes d' orthographe qui m ‘auraient échappé .
Et je pensais ici ,faire de la philosophie .

Vous me faites penser à un type de personnage, chez Dostoïeski, qui sont en lutte permanente parce qu'ils ont un sentiment latent d'humiliation toujours possible. Il semble que cela vous dérange qu'on vous apprenne quelque chose ne serait-ce que les principes de ponctuation. En fait, j'ai l'impression que vous essayez d'apprendre sans montrer que vous ne savez pas, comme si nous n'attendions qu'une occasion de vous faire honte. Cela expliquerait vos pudeurs à créer des fils, vos poses d'offensé et les tours et détours qui font que vous évitez, consciemment ou pas, les points que vous ne maitrisez pas, vos faiblesses.
N'est-ce pas par peur que vous faites un usage inoffensif de la philosophie, une philosophie qui ne serait qu'un échange de vue entre amis ?

P.S. : notez que je ne fais pas dans la psychanalyse freudienne, sinon je vous aurez demandé de payer la séance.

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Messagepar Faun » 02 déc. 2004, 19:36

"L'homme que mène la raison est plus libre dans la cité, où il vit selon le décret commun, que dans la solitude, où il n'obéit qu'à lui-même."

Proposition LXXIII, partie 4 de l'Ethique.

Les règles de typographie comme celles de l'orthographe et de la grammaire font partie de ce décret commun, par conséquent l'homme est plus libre en les appliquant qu'en les ignorant, ou en les maltraitant selon son bon plaisir.

De plus comprendre est une joie, et se faire comprendre également.

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Messagepar Henrique » 03 déc. 2004, 01:35

J'avais préparé une réponse mais suite à des ennuis informatiques, je n'ai pu la publier aussitôt que je l'aurais voulu. Faun et Bardamu ont déjà dit l'essentiel, mais cela m'a quand même donné quelques idées, que je ne voulais pas jeter au feu :twisted: :

Hélas vous êtes encore dans le drame, autrement dit dans la déformation des faits... Je n'ai pas dit "illisible" mais difficile à lire. Faire des efforts pour faciliter la lecture étant une forme de civilité.

Je vous ai expliqué cette question de la typographie, voyant au bout d'un certain temps que vous l'ignoriez totalement. Avant je pensais que c'était simplement par paresse, comme ceux qui écrivent en langage sms. Je vous ai également donné des liens pour vous prouver que ce n'était pas moi qui les avais inventées, mais il faut surtout passer cela sous silence et dire "vos règles de typographie" ! :lol:

J'en ai parlé parce que vous êtes revenu avec insistance sur cette notion de "chat" que j'avais lancée au détour d'une phrase d'un texte où l'essentiel portait sur autre chose. Mais ces règles formelles n'ont d'autre but que d'être oubliées, une fois assimilées, pour passer à l'essentiel : aux idées.

Notez bien d'ailleurs que je ne vous ai pas contraint de les respecter pour pouvoir publier ici, je vous ai simplement dit, et je le répète pour la troisième fois, que ce serait simplement "mieux" si vous fassiez l'effort de les respecter. Y a-t-il vraiment là de quoi s'emporter comme vous le faites ? On a osé toucher à votre droit de l'homme de tapoter sur votre clavier comme bon vous semble, de façon aussi informe qu'il vous chante, quelle honte en effet !

Vous arrivez en fait à sacraliser votre "style" d'écriture en en faisant un objet intouchable, signe, pour ne pas dire "signal", tellement c'est présent, d'une pensée unique et tellement plus libre et riche que celle de ces pauvres hères que nous sommes, nous qui soignons un peu nos textes. Grand bien vous fasse.

Mais j'ai bien peur que si l'on n'avait jamais osé toucher à ce myterium tremendum qu'est votre façon d'écrire, jusqu'à présent, dans les forums si pleins de vitalité que vous fréquentiez, c'était par indifférence et peut-être par pitié, plus que par véritable civilité, face au flot incessant et si vite banal des messages.

Vous faites une distinction entre la politesse et la courtoisie. Mais la courtoisie n'est que la politesse, plus la délicatesse : le fait de tout faire pour ne pas heurter une âme frêle et sensible, ce qui renvoie à l'amour courtois des romans médiévaux destinés aux jeunes femmes nobles. La courtoisie repose donc au fond sur la pitié. La civilité que je préconise relève de cette relation d'amitié où on ne craint pas d'être dur comme la vérité avec celui ou celle qu'on apprécie parce que c'est une façon de se renforcer mutuellement. Cette civilité là s'interdit de blesser, mais elle ne craint pas de choquer, quand bien même le choqué se croira blessé dans un premier temps !

Non, la pitié et l'indifférence ne sont pas des sentiments qu'une éthique spinoziste préconise. Et cette discussion sur la typographie n'est d'ailleurs pas sans intérêt philosophique à mes yeux : il s'agit de règles qui visent à faire oublier, par leur caractère formellement défini, que nous n'accédons de façon approfondie à la pensée d'autrui que par ce biais matériel qu'est l'écriture. Nous sommes donc encore dans la réflexion sur le rapport entre les attributs.

On pourra s'enflammer et dire que justement le fond n'est pas détachable de la forme, le matériel exprimant le spirituel et inversement, comme vous ne manquerez peut-être pas de le faire. Mais pourtant, lire et déchiffrer un texte, ce sont deux choses bien différentes. On déchiffre les textes réputés sacrés ou on déchiffre l'écriture maladroite d'un enfant qui n'a pas encore bien appris à parler parce qu'il ne sait pas encore bien penser.

En revanche on lit un roman ou un traité de philosophie. Et un bon roman ou un bon traité sont des textes que l'on oublie d'être en train de lire, captivé par l'histoire que l'on vit avec les personnages, ou concentré sur les idées qui nous donnent à penser, à vivre une pensée. Ce qui n'est possible que si on ne fait pas joujou avec les règles de typographie ou l'orthographe, justement. Et ce faisant, on est je pense beaucoup plus près d'une compréhension adéquate de l'identité des attributs qu'en prétendant que la forme doit être objet d'attention pour que le contenu le soit également.

Ainsi une mauvaise écriture n'est pas une écriture "non conforme" mais informe, parce qu'elle ne parvient pas à exprimer une pensée elle-même claire. Or mettre en forme une pensée, la formuler, c'est chercher à la communiquer. Cela signifie que l'on n'arrive pas dans l'écriture comme un chien dans un jeu de quille, quand bien même on aurait des références chinoises, car communiquer n'est possible qu'au prix du respect de certaines conventions : "L'homme que mène la raison est plus libre dans la cité, où il vit selon le décret commun, que dans la solitude, où il n'obéit qu'à lui-même", mais vous le saviez déjà.

Cette discussion nous aura permis d'établir un pont entre l'ontologie et la politique, je trouve cela finalement assez réjouissant :-)

Henrique


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