immanent?

Questions et débats touchant à la conception spinozienne des premiers principes de l'existence. De l'être en tant qu'être à la philosophie de la nature.
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immanent?

Messagepar zzzz » 16 juil. 2014, 18:13

Bonjour,

Comme vous le savez, on s'accorde en général à dire que selon Spinoza, Dieu est immanent, alors qu'Il est transcendant selon la théologie traditionnelle, et que c'est en cela que les deux théologies divergent principalement. Cependant je ne suis pas convaincu que cela soit pertinent. Je m'explique :
Lorsqu'on dit en théologie traditionnelle que Dieu est transcendant, on veut simplement dire que Dieu n'est pas les créatures (que Spinoza appelle modes). Mais cela ne veut pas dire que les créatures soient indépendantes de Dieu. Au contraire, la théologie traditionnelle a toujours affirmé la constante dépendance des créatures vis à vis de Dieu cause suprême, que ce soit dans leur existence ou leur agir (c'est d'ailleurs pour cela qu'il y a toujours eu des problèmes dans cette théologie pour concilier le libre arbitre de l'homme avec la grâce de Dieu).
Or Spinoza admet également que les modes ne sont pas Dieu, ce ne sont que des affections, qui finissent souvent par disparaître sans que Dieu disparaisse. Par exemple, si je brûle un bout de bois, et qu'alors ce bout de bois finisse d'exister, Spinoza serait tout à fait d'accord pour dire que ni Dieu, ni même une partie de Dieu n'a cessé d'exister.
La différence entre spinozisme et théologie traditionnelle est que dans celle-ci Dieu cause par son libre arbitre, alors que dans celui-là Il cause par nécessité. Mais pour ce qui est de la transcendance divine, il n'y a pas de divergence, car, comme je l'ai dit, la transcendance divine veut seulement dire : Dieu ≠ modes. Et sur cela, tout le monde s'accorde. L'immanence spinoziste veut seulement dire que les créatures dépendent tout à fait de Dieu, que ce soit dans leur existence ou leur agir, et ne peuvent être conçues sans Lui. Mais cela la théologie traditionnelle l'admet également. L'immanence spinoziste ne contredit donc pas la transcendance traditionnelle. Au contraire, on retrouve les deux chez les deux.

Qu'en pensez-vous?

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Re: immanent?

Messagepar NaOh » 16 juil. 2014, 18:33

Bonjour,

Concernant votre question je pense que nous pouvons dire ceci: la "théologie traditionnelle" ne conçoit pas les choses comme modes d'une substance unique, laquelle est Dieu. Les choses n'y sont pas les modes de Dieu, mais des substances créées différentes de l'être incréé.

Bien à vous.

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Re: immanent?

Messagepar zzzz » 16 juil. 2014, 18:49

J'entends ce que vous dites, mais justement je crois qu'il y a une confusion de langage, une mésentente entre le spinozisme et l'autre théologie. Spinoza distingue trois types de distinctions : réelle, modale, de raison. Or, quand les théologiens traditionnels disent que les créatures sont différentes de Dieu, les spinozistes pensent qu'ils parlent d'une distinction réelle. Mais il n'en est rien, ils parlent en fait d'une distinction modale (c'est à dire que Dieu peut être conçu sans les créatures, mais que les créatures ne peuvent être conçues sans Dieu). Ce qui est tout à fait la position spinoziste.

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Re: immanent?

Messagepar Lechat » 20 juil. 2014, 10:53

Bonjour,

Je trouve que la remarque de zzzz est intéressante. Elle nous détourne de l'image naïve du vieux sur son nuage qui façonne le monde avec une boule de terre. :D

Il me semble que la plus grosse différence entre Spinoza et la théologie classique est la différence de clarté dans ce qui est affirmé. Je ne pense pas que la bible affirme que Dieu est cause transcendante. Peut-etre qu'elle laisse les choses un peu dans le flou (la cause de l'agir, le libre arbitre), ce qui lui permet de ne pas être manifestement en contradiction.
En revanche Spinoza est très clair et affirme l'immanence comme s'il levait cette zone d'ombre de la bible (E1p18, mais aussi E1p24c et E2p10).
Donc mon hypothèse est que effectivement il n'y a pas lieu d'opposer fortement théologie classique et Ethique sur ce plan dans la mesure ou ce n'est qu'à postériori qu'on a été tenté de dire que les croyants avaient une conception transcendantale de Dieu.

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Re: immanent?

Messagepar NaOh » 20 juil. 2014, 14:43

J'entends ce que vous dites, mais justement je crois qu'il y a une confusion de langage, une mésentente entre le spinozisme et l'autre théologie. Spinoza distingue trois types de distinctions : réelle, modale, de raison. Or, quand les théologiens traditionnels disent que les créatures sont différentes de Dieu, les spinozistes pensent qu'ils parlent d'une distinction réelle. Mais il n'en est rien, ils parlent en fait d'une distinction modale (c'est à dire que Dieu peut être conçu sans les créatures, mais que les créatures ne peuvent être conçues sans Dieu). Ce qui est tout à fait la position spinoziste.


Bonjour zzzz

Si tel était le cas, alors les théologiens classiques seraient… Spinozistes. Mais, comme en atteste l’histoire de la réception de la philosophie de Spinoza, il s’en faut de beaucoup pour que tous soient d’accord avec lui sur ce point. On ne déclenche pas une excommunication pour avoir affirmé que « tout est en Dieu et se conçoit par Dieu » puisque c’est là une proposition sur laquelle tout le monde s’accorde en effet.

De même, je crois que tous les théologiens accorderont que « Dieu peut être conçu sans les créatures, et que les créatures ne peuvent être conçues sans Dieu ». Mais ils n’en concluront pas pour autant tous que Dieu est immanent à ses créatures, ou que Dieu est vis-à-vis de ce qu’il produit, dans le même rapport qu’une substance à ses modes. Pour donner un peu de consistance à cette discussion, et sortir notamment du flou concernant la position que nous imputons aux « théologiens classiques » référons nous plus précisément à Thomas d’Aquin.

Le chapitre 26 du livre premier de la Somme Contre les Gentils s’intitule : Dieu n’est pas l’être formel de toute chose. Je ne tenterai pas de résumer ici la démonstration de Thomas d’Aquin, mais j’en donnerai néanmoins l’extrait suivant :

"Si Dieu est l'être de toutes choses, alors il est quelque chose de tout, il n'est plus au-dessus de tout. Les tenants de cette erreur y sont entraînés par la même idée qui pousse les idolâtres à imposer à des morceaux de bois et à des pierres le Nom incommunicable de Dieu. Si Dieu est en effet l'être de toute chose, il n'y aura pas plus de vérité à dire: cette pierre existe, que: cette pierre est Dieu".

Notez l’importance que Thomas d’Aquin accorde au fait que Dieu soit, quant à l’être, « au dessus de tout », et l’absurdité, pour lui, du contraire qui voudrait qu’il y ait équivalence entre « cette pierre existe » et « cette pierre est Dieu ».

Est-ce à dire que dans la théologie de Thomas d’Aquin la formule « Dieu peut être conçu sans les choses, mais les choses ne peuvent être conçues sans Dieu » n’est pas valable ? Je ne le crois pas. En effet Thomas d’Aquin explique dans la Somme Théologique (Tome I, question 8) qu’il faut que « Dieu soit en toutes choses, à leur intime. » . Car « Aussi longtemps (…) qu’une chose possède l’être, il est nécessaire que Dieu lui soit présent, et cela selon la manière dont elle possède l’être. » . Or quel le est la manière dont Dieu « est présent »aux créatures ?

"Dieu est en toutes choses, non comme une partie de leur essence ni comme un accident, mais comme l’agent qui est présent à ce en quoi il agit. Il est nécessaire, en effet, que tout agent soit conjoint à ce en quoi il agit immédiatement, et qu’il le touche par l’énergie qui émane de lui." .

J’ai choisi ces extraits pour montrer que nous avons deux affirmations conjointes qui a) sont compatibles avec l’énoncé que « Dieu peut être conçu sans les choses, mais les choses ne peuvent être conçues sans Dieu » et qui pourtant b) ne s’accordent pas avec la conception Spinoziste du rapport des choses à Dieu.

Nous pouvons accorder en effet l’énoncé qui nous occupe avec les positions de Thomas d’Aquin. Que Dieu puisse être conçu sans les choses, cela s’explique par le fait que Dieu ne constitue pas l’être de toute chose (l’être de Dieu est différent de l’être des choses). Qu’en revanche les choses ne puissent être conçues sans Dieu, cela s’explique du fait qu’il est « présent » à elles comme l’agent auprès de ce en quoi il agit, c'est-à-dire en ce qu’il leur communique leur être, qui n’est pas le même que Son Etre.

Mais tout ceci s’oppose directement aux conceptions de Spinoza. Pour notre philosophe, en effet, c’est parce que l’être de Dieu et l’être des choses sont un seul et même être, une seule et même « nature d’être », que Dieu fait être les choses en même temps qu’il est lui-même. Il n’y a pas d’action de Dieu sur une chose différente de lui comme chez Thomas D’Aquin. Les commentateurs de Thomas d’Aquin disent que les créatures participent à l’Etre de Dieu, chez Spinoza les choses expriment la nature de Dieu.

Concluons. Vous avez raison de rappeler que le critère de la distinction modale est que nous pouvons penser la substance sans les modes alors que nous ne pouvons pas penser les modes sans la substance. C’est du moins ce que Descartes affirme dans les Principes de la Philosophie. Mais remarquez la chose suivante : il est présupposé, trivialement, que la distinction s’applique à une substance et à ses modes . Ce que je veux dire est que-et les considérations qui précèdent le montrent- toute relation de forme : « A ne se conçoit pas sans B, mais B peut se concevoir sans A » ne nous permet pas nécessairement de conclure à une relation de type substance/mode.

Au plaisir de vous lire.

NaOh

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Re: immanent?

Messagepar zzzz » 20 juil. 2014, 21:29

Bonjour,

Merci NaOh pour votre explication. Cependant, il y a toujours pour moi quelque chose qui n'est pas clair :
Puisque le fait que "A ne se conçoit pas sans B, mais B peut se concevoir sans A" ne suffit pas pour déduire que A est un mode de B, qu'est-ce que A doit avoir en plus exactement pour être considéré comme un mode de B?
Car jusqu'à maintenant je croyais que la définition du mode était simplement "ce qui est dans autre chose et est conçu par cette même chose." Mais il apparaît maintenant d'après ce que vous me dites que l'on peut correspondre à cette définition sans pour autant être un mode. Donc ma définition de mode est incomplète, et j'aimerais savoir ce qui lui manque.

Cordialement,

zzzz

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Re: immanent?

Messagepar NaOh » 26 juil. 2014, 13:23

Bonjour zzzz,

Peut-être n’est-il pas nécessaire d’amender la définition du mode. J’ai pris comme exemple Thomas d’Aquin, dont je suis bien loin d’être un spécialiste. Et après tout, peut-être ais-je tort de dire que suivant sa doctrine les choses se conçoivent par Dieu. Si j’en crois James Lindsay dans « La philosophie de Saint Thomas » : « Dieu est un être ineffable, haussé au dessus de la connaissance humaine » . Peut être qu’en ce sens il s’en faut de beaucoup que les choses soient connues par Dieu.

Quoiqu’il en soit, et toujours suivant James Lindsay : « Thomas affirme le caractère absolu de la divinité, et proclame sa complète distinction d’avec toutes choses créées » . Ce qui je pense répond à votre affirmation initiale, suivant laquelle tous les théologiens accordent qu’il n’y a qu’une distinction modale entre Dieu et les créatures. Car que les choses se conçoivent ou non par Dieu chez Thomas d’Aquin, une chose est sûre cependant : il y a chez lui, une distinction réelle entre Dieu et les créatures.

Bien cordialement.


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