Déterminisme sans fatalisme

Questions et débats touchant à la conception spinozienne des premiers principes de l'existence. De l'être en tant qu'être à la philosophie de la nature.
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Re: Déterminisme sans fatalisme

Messagepar hokousai » 28 oct. 2014, 00:21

Vanleers a écrit :Un individu ne peut donc ni se prouver ni nier son propre libre arbitre ou sa propre détermination car il se pose une question qui ne saurait, concrètement, avoir de réponse.
Je suis d'accord. Il n'y a de réponse que si un acte est effectué.
Ce qui n'engage pas sur les causes. On va donc chercher des causes puisqu'il y a un effet.
Et ce n'est que là qu'il y a un problème.
Car les causes sont soit des raisons d'agir soit des causes matérielles physiques ou neuronales / matérielles.

Si ce sont des raisons d agir elles sont attribuées par le sujet qui les pense, attribuées à lui même ne serait-ce que grammaticalement "Je décide de faire telle ou telle chose".

Et c'est de ce JE dont il faut rendre compte. Ce sur quoi je n'ai jamais eu de réponse en dépit de de votre assidue participation .
SI ce JE tombe dans une chaine de causalité, il faut la montrer. Poser des thèses quand à la nature de la chaine de causalité.
Ce qui n'est pas un mince problème.( à moins que vous n'en voyez pas )

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Henrique
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Re: Déterminisme sans fatalisme

Messagepar Henrique » 28 oct. 2014, 00:42

Salut Shub-Niggurath,
Je n'ai pas bien compris en quoi il y avait orgueil dans ce paragraphe. Je pense ne pas mépriser le fataliste, puisque je dis que cette attitude a du bon quand on ne connaît pas la béatitude du déterminisme.

Quant au quiétisme, peut-être n'ai-je pas été assez clair, mais je dis que le déterminisme bien compris aboutit à la même sérénité que celle que permet le fatalisme, mais en plus stable et en plus profond. Il ne s'agit pas d'être dans l'action à tout prix, ce qui est plutôt le cas de l'indéterministe, qui croit n'exister que dans la mesure où il agit. Je dis en revanche qu'il n'est pas possible de ne pas vouloir puisque vouloir n'est qu'une façon de désirer en faisant abstraction du côté étendu de notre être et que le désir est notre essence même. Donc le quiétisme qui renoncerait à toute volonté humaine en se remettant uniquement à la volonté de Dieu, comme si Dieu avait une volonté, comme si un être infini pouvait poursuivre des fins, n'est pas réellement possible.

Cela n'empêche pas le non-agir taoiste, qui n'est pas l'absence d'action ni donc de volonté, mais l'action comme concrétisation de la volonté naturelle de vivre, volonté universelle s'il en est, sans qu'ait à s'y ajouter la volonté de réussir à tout prix à atteindre le but de l'action. Le wei-wu-wei taoiste n'est pas l'absence de volonté mais la volonté de vouloir pour vouloir, affirmation de l'affirmation qui s'accomplit au moment même où elle s'exerce. L'agir ordinaire suppose des fins opposées à l'agent : je veux atteindre ce que je ne suis pas, je veux gravir la montagne pour atteindre son sommet et être ainsi celui qui a atteint ce sommet. Dans l'agir sans agir, il n'y a pas passivité mais bien action et contemplation en même temps. Gravir la montagne devient suffisant, quelle qu'en soit l'issue. Et c'est possible parce qu'il ne s'agit plus de vouloir pour atteindre un but supprimant la volonté mais de vouloir parce que c'est être vivant. Vouloir en accord avec l'ordre de la nature, c'est remettre les choses dans l'ordre : ce n'est pas parce que nous cherchons à atteindre un but que nous voulons mais c'est parce que nous sommes vivants que nous voulons. Vouloir est un effet immanent de la nature, ce n'est pas une cause. Et si dans le non agir, le but en lui-même devient indifférent c'est à mon avis parce que dans une réalité constituée d'une seule et unique substance, il n'y a pas réellement de non-moi.

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Re: Déterminisme sans fatalisme

Messagepar hokousai » 28 oct. 2014, 01:13

Henrique a écrit :je veux gravir la montagne pour atteindre son sommet
Ce qui parait une motivation suffisante . Est -elle nécessaire ? Certes non .
Vouloir mettre un pied devant l'autre suffirait, mais serait là nécessaire à la marche.

Nolens volens il faut bien une motivation quelconque, minimale, sauf à être un pur automate.
Car comment voudrais -je marcher sans le vouloir ?

On a chez presque tous les commentateurs cette volonté (et oui) d' éliminer le sujet de la volition. C'est la grande occultation.
Pas de sujet parce que sujet semble impliquer une autonomie, donc de la liberté.
Mais il n'y a pas deux solutions, c'est soit l'automatisme soit une liberté.

Il y a chez SpInoza le conatus ( ce qui n'est pas rien ) d' un individué. Une certaine autonomie. Mais où se loge- t- elle ? Qui fait effort ?
Il y a -t- il individué sans individué. Sans conscience sans intériorité ?

Ce motif, ce thème occulté m'a fait me détourner, sinon de Spinoza, du moins de tous ses commentateurs.

Désolé .

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Re: Déterminisme sans fatalisme

Messagepar Henrique » 28 oct. 2014, 10:48

Bonjour Hokousai,
hokousai a écrit :
Henrique a écrit :je veux gravir la montagne pour atteindre son sommet
Ce qui parait une motivation suffisante . Est -elle nécessaire ? Certes non .
Vouloir mettre un pied devant l'autre suffirait, mais serait là nécessaire à la marche.

Nolens volens il faut bien une motivation quelconque, minimale, sauf à être un pur automate.
Car comment voudrais -je marcher sans le vouloir ?

Je ne sais pas si je peux être érigé au rang de commentateur de Spinoza mais vous n'êtes pas sans connaître la notion d'automate spirituel je pense. Il ne s'agit pas de nier l'existence de la volonté et donc la poursuite consciente de fins particulières, autrement dit l'affirmation de leurs idées. Mais de dire que celle-ci ne fonctionne pas comme une substance causa sui mais comme un automate : quand j'ai commencé quelque mouvement et que rien ne me pousse à en commencer un autre, je vais nécessairement vouloir continuer ce mouvement tant que je le pourrai. Mais donnez à une pierre qui roule du haut d'une montagne la conscience de son mouvement et ainsi la conscience de son effort de continuer ce mouvement tant que rien ne l'empêche, et maintenez la dans l'ignorance des causes qui expliquent ce mouvement et l'affirmation de ce mouvement, et elle aura la même croyance au libre arbitre que la plupart des hommes.

Quant à nous, nous gravissons cette montagne parce que nous le voulons, certes. Mais cela n'empêche pas cette volonté d'être automatique : la représentation d'une fin l'est comme le mouvement, un programme informatique peut fonctionner tant qu'il n'a pas rempli la tâche qui lui a été assignée. Vous la gravissez apparemment pour atteindre le sommet, la représentation incertaine de la fin de ce mouvement vous détermine à vouloir marcher ; quant à moi, je la gravis parce que j'affirme ma puissance de marcher, ce qui ne présente pas l'ombre d'un doute puisque mon corps existe comme je le sens. Dans le deux cas, c'est automatique et vouloir croire à un libre arbitre malgré tout l'est tout autant. Mais prendre conscience du caractère automatique de sa volonté de mode singulier de la substance unique de la nature, c'est se contempler vouloir, ce qui permet un détachement vis-à-vis du vouloir au moment même où il s'exerce. Ce détachement sera tel que je ne vais certes pas vouloir ne pas vouloir comme si s'observer respirer impliquait de ne plus respirer, mais en même temps que je ne vais pas vouloir ne plus vouloir. Car ce que veut celui qui privilégie le but à atteindre pour comprendre son vouloir, c'est précisément ne plus vouloir, une fois ce but atteint. L'agir sans agir dont je parle consiste au contraire à vouloir la volonté en la contemplant comme je veux l'aventure en lisant un livre d'aventure, et non le retour au port.


On a chez presque tous les commentateurs cette volonté (et oui) d' éliminer le sujet de la volition. C'est la grande occultation.
Pas de sujet parce que sujet semble impliquer une autonomie, donc de la liberté.
Mais il n'y a pas deux solutions, c'est soit l'automatisme soit une liberté.

Il y a chez SpInoza le conatus ( ce qui n'est pas rien ) d' un individué. Une certaine autonomie. Mais où se loge- t- elle ? Qui fait effort ?
Il y a -t- il individué sans individué. Sans conscience sans intériorité ?


Si le moi ou représentation mentale de la vie de mon corps n'est pas une substance mais seulement un mode, qu'est-ce qui peut penser, s'étendre, affirmer, durer à travers moi si ce n'est la substance même de toutes choses qu'est Dieu, c'est-à-dire la nature, c'est-à-dire cette puissance vitale qui compose et organise les êtres sous l'aspect de l'étendue ou celui de la pensée ?

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Re: Déterminisme sans fatalisme

Messagepar Henrique » 28 oct. 2014, 11:49

Bonjour Vanleers,
Vanleers a écrit :Remarquons d’abord qu’aussi bien le déterministe que le fataliste est déterminé à faire ce qu’il fait : le premier à vouloir et à agir, le second à renoncer à vouloir et à agir.

Tout à fait.
Pour un observateur extérieur spinoziste, ils n’ont pas le choix : ils ne peuvent pas décider librement (au sens d’un libre arbitre) d’agir pour le premier et de ne pas agir pour le second.


Eh bien... je distinguerais choisir et décider librement mais soit, si cela revient à dire "ils ne veulent pas sans raison" et que cette raison les pousse dans un sens ou dans l'autre. A ceci près encore que le fataliste est celui dit que quelles que soient les causes mises dans la balance, l'issue sera la même et qui en conséquence devrait renoncer à toute volonté, mais entre dire et être, il y a un fossé bien connu. Ne pouvant complètement ignorer que ses mouvements ont une incidence loin d'être négligeable dans sa vie, personne ne peut être fataliste en pratique à mon avis. Mais soit encore, le fataliste est déterminé par la logique de ses idées à vouloir ne plus vouloir, même s'il n'y arrive pas, du fait de la contradiction évidente d'un tel projet.

Supposons maintenant que l’un et l’autre, avertis par l’observateur, réfléchissent et se posent la question : « Suis-je libre de faire ce que je fais ou y suis-je déterminé ? »

Pour éclairer ce point, je reprends une petite histoire que j’ai déjà racontée à hugoboxel en :

viewtopic.php?f=14&t=1277

C’est l’histoire d’un homme qui, s’apprêtant à sortir de chez lui, se pose la question :
« Suis-je, ou non, libre de prendre ou de ne pas prendre mon parapluie ? »

Comment peut-il le savoir, tant qu’il n’est pas encore sorti et que la décision ne s’est pas encore traduite dans les faits ?
Mais quand il est sorti et qu’il commence à marcher, avec ou sans parapluie, il est maintenant trop tard car il ne peut plus alors que se poser la question : « Ai-je été libre, oui ou non, de prendre mon parapluie ? »
Y aurait-il un instant où il pourrait dire, à coup sûr : « Oui, je suis libre de prendre ou de ne pas prendre un parapluie » ? Mais non, ce sera nécessairement ou trop tôt ou trop tard.
Ajoutons que, symétriquement, il n’y a pas non plus de réponse possible à la question :
« Suis-je, ou non, déterminé à prendre ou à ne pas prendre mon parapluie ? »

Un individu ne peut donc ni se prouver ni nier son propre libre arbitre ou sa propre détermination car il se pose une question qui ne saurait, concrètement, avoir de réponse.

Qu’il se pose ou non la question de son libre arbitre ou de sa détermination, et s’il se la pose, il ne peut y répondre, le déterministe ou le fataliste fait ou ne fait pas ce qu’il est déterminé à faire ou à ne pas faire. Que dire de plus ?


Je dois manquer de subtilité mais pour moi il est évident que votre homme est libre de prendre son parapluie étant entendu qu'on parle de liberté de mouvement, autrement dit d'espace assez important pour permettre à ce mouvement de s'exercer.

Si en revanche la question est plus précisément "Suis-je, ou non, libre de vouloir prendre ou de ne pas prendre mon parapluie ?" il sera évident que non si on peut se mettre d'accord sur le fait que la volonté n'est rien d'autre que l'affirmation des idées que notre entendement conçoit (ce qui ne veut pas dire comme chez Descartes qu'entendement et volonté soient réellement différents : tout ce que l'entendement conçoit complètement ou incomplètement, la volonté l'affirme complètement ou incomplètement). Comme le dit Spinoza dans le dernier scolie de la partie II, la volonté humaine ne saurait être infinie du fait que nous ne pouvons vouloir que ce que nous connaissons et que notre connaissance est fort limitée. Ce qui implique que la volonté ne saurait être un pouvoir absolu de commencer une action, comme si elle pouvait être cause d'elle-même. Ainsi, avant même de prendre sa décision finale, votre homme hésitant, peut assez facilement comprendre que s'il voit qu'il pleut dehors et qu'il n'est pas ce jour d'humeur romantique, il sera déterminé à prendre le parapluie, à moins qu'un ami un peu casse-pieds trouve le moyen de lui suggérer qu'il n'est pas libre en agissant ainsi, ce qui le déterminera tout aussi implacablement à vouloir sortir sans parapluie pour "prouver" sa liberté alors qu'il ne fera en fait que prouver sa confusion entre liberté de mouvement et liberté de la volonté.

Mais pour répondre plus directement à votre question : comment cet homme peut-il savoir s'il est libre ou non de prendre son parapluie avant d'avoir décidé effectivement de le faire et mis en oeuvre concrètement cette décision ? Je ne vois pas en quoi la mise en œuvre de notre volonté serait nécessaire pour connaître sa liberté, c'est-à-dire en l'occurrence son absence de détermination. Si vous pensez inventer une nouvelle recette de gâteau, en quoi sa réalisation va vous permettre de connaître l'origine véritable (génie créatif ou simple réminiscence mal contrôlée) de cette recette ?

Ensuite, une fois la décision prise consciemment "ai-je librement voulu prendre mon parapluie ?" : il ne me semble pas non plus absurde de se poser cette question puisque d'un côté on a tendance à se représenter une faculté de vouloir en nous indépendante de toute détermination et que d'un autre côté, nous sentons bien que nous faisons indissolublement partie de la nature et donc que notre volonté, comme tout ce qui existe, doit en être une production déterminée. C'est là qu'on peut commencer par rappeler que malgré le préjugé universel, ce n'est pas parce qu'on ignore une chose qu'elle n'existe pas et en l'occurrence, ce n'est pas parce que le plus souvent on ignore les causes de nos volitions conscientes que ces causes n'existent pas.

Ensuite, on observera que la décision n'est que l'acte même de vouloir une chose au détriment d'une autre, et non la conséquence d'une supposée faculté indépendante de vouloir en nous. Et donc si votre ami a voulu sortir sans parapluie, c'est que ce qui pouvait le pousser à vouloir le parapluie a été moins fort que les causes qui allaient dans le sens opposé. Et là aussi, c'est ce que vous pensez clairement ou plus souvent obscurément du fait de sortir avec un parapluie qui va déterminer votre volonté de l'emporter ou non : si vous trouvez que votre parapluie vous donne un air chic et séduisant, vous serez déterminé à vouloir l'emmener tout le temps et serez toutefois empêché de le vouloir en été, plus par peur du ridicule que par refus de vous encombrer ; en revanche, si vous pensez qu'un parapluie n'a pas d'intérêt en dehors de la pluie, d'où la tendance que vous avez de l'oublier à chaque fois que vous l'emmenez quelque part, vous serez nécessairement porté à ne vouloir l'emporter que les jours de grosse pluie.

Si vous voulez des preuves sur ce que peut le corps indépendamment de notre pouvoir de décider consciemment, allez voir du côté de Benjamin Libet, mais cela pourrait être un nouveau sujet : https://www.youtube.com/watch?v=AUrvgSR_QBY

Qu’il se pose ou non la question de son libre arbitre ou de sa détermination, et s’il se la pose, il ne peut y répondre, le déterministe ou le fataliste fait ou ne fait pas ce qu’il est déterminé à faire ou à ne pas faire.

N'y a-t-il pas une contradiction manifeste à poser le problème du libre arbitre et du déterminisme comme un mystère insondable, c'est-à-dire une question à laquelle il est impossible de répondre, tout en affirmant qu'il y a détermination au final ?

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Re: Déterminisme sans fatalisme

Messagepar hokousai » 28 oct. 2014, 13:52

cher Henrique

Automate spirituel n'est pas un concept pertinent. Spinoza n'emploie ces mots que pour désigner ceux qui manquent d'esprit.TRE 47)
( en TRE 85) il parle de "quasi aliquod automa spirituale" . ( qu'on traduit abusivement pas "automate" jamais par autonome )
entre autem et auxilium il n'y a rien dans le dictionnaire de Gilles Louise .
................................................

Afin de ne pas en rester sur un non dit boudeur qui risquerait de s' éterniser …je vais expliquer ma manière de voir.

Comme tu le sais je renacle depuis dix ans ici sur la liberté de mes volitions .
( dans mon texte CS =conscience )


la CS ce n'est pas l 'idée de l'idée ( l'assimilation est toujours faite )
La CS ce n'est pas une idée , c'est un mode de la pensée si on veut, mais pas une idée.
Donc un mode à analyser.

Il se produit une suite d' idées mais la CS n'est pas une idée dans la suite des idées.
la CS renvoie à un ego . Cet EGO est auto-déterminé. Il renvoie à une individuation, à une autonomie motrice donc à une liberté. C'est ma thèse générale
( la question de la transcendance de l' Ego est une question à part. Simplement et grammaticalement c'est JE veux ou JE choisis )

La liberté supposée est liée à la CS des options disponibles.
Il y a des possibles qui sont des raisons d'agir, des intentions projetées dans un monde possible.
Ce monde possible n'est pas un effet, il ne peut donc être déterminé ( d'où le choix laissé en suspens )
Le monde du possible n'est pas déterminé avant le choix qui va le déterminer. Ce monde existe mentalement sous formes d'intentions.

Problème
Les intentions ne surgissent pas du néant , certes. Des raisons d 'agir possibles sont déterminés (souvent deux alternatives)
mais le choix lui même est indéterminé tant que telle option n' est pas affirmée .( suspension de jugement incertitude )

Tel option est donc endosssé.( affirmé)
Quelle en est la cause ( de l'endossement)? Ce ne peut être que dans l'ordre des options offertes au choix.
Sous la CS une intention l'emporte sur une autre.
Il y a effet et seulement là une cause attribuable.

La cause est attribuable non à la force ( au poids sur une balance, ce que Spinoza critique ) d'un désir plutôt qu'un autre mais à la faculté de faire un choix ( volonté ).

Ce n'est que si l' homme a la possibilité de faire un choix qu'un choix sera fait.

L' état de faire passer du possible à l'acte est un état ( ou une nature ) d'une certaine perfection .
Un état de la puissance d'agir qui s' appelle la volonté de celui à qui il faut l'attribuer en tant que puissance d'agir.

Et c'est à l'individué qu'on peut l 'attribuer .
L'individué a donc une puissance autonome de faire des choix . Ce qui est la liberté .
L' individué est conscient. L'effort est conscient de lui même. :wink:

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Re: Déterminisme sans fatalisme

Messagepar Vanleers » 28 oct. 2014, 15:29

A Henrique

Je commence à répondre à vos remarques en commençant par celles relatives à l’histoire de l’homme au parapluie.
Je ne puis faire mieux que me répéter en reprenant ce que j’avais écrit à hugoboxel.

J’ai admis que la thèse du libre arbitre se traduisait par une question portant sur l’expression : « être libre de faire tel choix ».
J’ai ensuite essayé de montrer que, non pas abstraitement mais dans la situation concrète de son énonciation par un individu particulier, cette question ne pouvait se conjuguer qu’au futur (serai-je libre de faire tel choix ?) ou au passé (ai-je été libre de faire tel choix ?). Ce que j’ai également réuni sous forme d’une question au futur antérieur (aurai-je été libre de faire tel choix ?)
J’en ai déduit que, dans ces conditions, la question du libre arbitre ne pouvait pas réellement se poser.

Ce qu’il faut voir maintenant, c’est que j’ai supposé jusqu’ici que la question du libre arbitre se posait à un individu considéré dans le temps. Il est clair que, pour celui-ci, cette question arrive toujours ou trop tôt ou trop tard.
Mais il y a une autre façon de voir un individu, c’est de le considérer sub specie aeternitatis, c’est-à-dire en tant qu’il est en Dieu (cf. E II 45 sc.)

[J’ai ensuite donné deux extraits du texte de Pierre Macherey dans lequel il présente le livre de Pascal Sévérac : Le devenir actif chez Spinoza.]

« La réponse que propose Spinoza à cette question [comment devenir libre ?] est on ne peut plus paradoxale, et étonnante de la part d’un penseur de l’époque classique, ce qui justifie qu’il ait été par la suite considéré comme un moderne, très en avance sur son temps : elle consiste à dire que, devenir libres, sans aucun doute nous le pouvons, tout simplement parce que nous le sommes déjà de toute éternité, hors de toute considération temporelle […] »

Comment comprendre cela ? Je cite à nouveau Macherey, cette fois plus longuement :

« […] cet Autre en lequel il [un mode fini] est, et par lequel il est conçu, Dieu ou la Nature, ne se présente pas vis-à-vis de lui comme une réalité surplombante avec laquelle il entretiendrait un rapport de forces et pourrait entrer en conflit, comme c’est le cas des autres choses finies dont le réseau le conditionne à la fois en tant que cause et en tant qu’effet, ce qui a pour conséquence qu’il n’agit dans le cadre propre à ce réseau que parce qu’il est déterminé à le faire ; mais il représente la puissance à laquelle, sans avoir à entrer avec elle dans une relation d’échange, il participe intimement : elle lui communique l’élan qui le pousse à persévérer dans son être, la part de l’infini divin qui est tout au fond de lui, comme une source d’activité qui ne peut tarir, dans laquelle il lui faut replonger pour se relancer dans le sens du passage à une perfection plus grande, dont l’autre nom est l’amour de Dieu, au sens, non de l’amour qu’on porterait à Dieu comme à un être extérieur et transcendant, mais de l’amour qui vient de Dieu, amour que Dieu se porte à soi-même en nous ; car si nous ne sommes pas Dieu, en raison de notre condition d’êtres finis, nous n’en sommes pas moins de Dieu, c’est-à-dire à la fois produits par lui et produits en lui, n’y ayant rien qui puisse être extérieur à sa nature. Ceci constitue le thème central d’une philosophie de l’immanence, au point de vue de laquelle la liberté est en conséquence l’élément naturel dans lequel nous vivons, au sens où l’eau est l’élément dans lequel vivent les poissons, et non un objectif lointain, un possible abstrait dont nous serions séparés par les obstacles que lui oppose concrètement la nature des choses qui tendrait en permanence à nous ramener au statut d’êtres contraints, que leur finitude condamne à la passivité. »

Ceci rejoint ce qu’écrit Shub-Niggurath :

« Donc la liberté, pour Spinoza, ne consiste que dans l'amour toujours plus grand que l'esprit éprouve pour Dieu […] »

Je répondrai plus tard à d’autres remarques de votre message.

Bien à vous

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Re: Déterminisme sans fatalisme

Messagepar Vanleers » 28 oct. 2014, 17:28

A Henrique

Je note d’abord deux points d’accord.
Je pense en effet qu’en pratique il n’y a pas de fataliste. Ce fil ne concerne donc ni le fatalisme (mais la question « Déterminisme et prédictibilité ») ni le fataliste puisque, en réalité, il n’en existe pas.
Je suppose également que l’homme au parapluie n’est pas contraint au sens où il serait lié pieds et mains à sa chaise mais qu’il a une liberté de mouvement.

Je décris maintenant cette expérience de pensée de façon plus précise.
Un homme se pose la question : « Suis-je libre de sortir de chez moi au temps T en prenant ou en ne prenant pas mon parapluie ? »
Il me paraît évident que si l’on s’intéresse, non pas à la formulation abstraite de la question mais à son énonciation concrète par cet homme particulier, il faut prendre en considération la situation aux temps T – d et T + d, d étant une durée aussi petite que l’on veut mais non nulle.
Au temps T – d, l’homme énoncera : « J’ai pris la décision de sortir au temps T avec mon parapluie (et je l’ai déjà en main mais je pourrais le reposer), donc je suis libre de sortir au temps T en prenant ou en ne prenant pas mon parapluie ».
En réalité, ce qu’il dit, c’est « Lorsque je sortirai au temps T, je serai libre de prendre ou de ne pas prendre mon parapluie ». Futur.
Au temps T + d, il énoncera : « J’avais décidé librement de sortir au temps T avec mon parapluie. Or, c’est bien ce qui est arrivé. C’est donc que je suis libre de sortir au temps T en prenant ou en ne prenant pas mon parapluie ».
En réalité, ce qu’il dit ici, c’est « J’ai été libre, au temps T, de prendre ou de ne pas prendre mon parapluie ». Passé.

Cet homme ne peut poser concrètement la question de son libre arbitre qu’au futur ou au passé mais pas au présent. Au présent, la question est abstraite, c’est-à-dire vide de sens concret.
En conséquence, parler de libre arbitre c’est comme parler de cercle carré. La question du libre arbitre n’est donc pas un mystère insondable mais une non-question.

Je connaissais les expériences de Libet sur « ce que peut le corps indépendamment de notre pouvoir de décider consciemment » mais cela ne me paraît pas concerner directement notre débat.

Bien à vous

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Re: Déterminisme sans fatalisme

Messagepar hokousai » 28 oct. 2014, 23:46

En résumé et pour éviter les complications inutiles.

Je ne vois pas de causes temporelles au conatus . J 'extrais le conatus de la chaines des causes dans la durée .
Sinon effectivement on est des automates.

Pour moi le conatus n' a pas de causes. Il est essence. Dieu est causes des essences et les essence sont éternelles.
Le conatus est auto-fondé , libre , comme la causa sui.

Le choix libre du sujet nous semble intervenir sans cause , mais c' est qu' effectivement il n'a pas de cause, il s'affirme lui même.
L' affirmation du conatus n 'a pas de causes autres que l' auto- affirmation de l' essence actuelle (laquelle est indépendante de la durée ).

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Re: Déterminisme sans fatalisme

Messagepar hokousai » 29 oct. 2014, 22:55

à vanleers


Vanleers a écrit :Cet homme ne peut poser concrètement la question de son libre arbitre qu’au futur ou au passé mais pas au présent. Au présent, la question est abstraite, c’est-à-dire vide de sens concret.
En conséquence, parler de libre arbitre c’est comme parler de cercle carré. La question du libre arbitre n’est donc pas un mystère insondable mais une non-question.


Je ne suis pas éloigné de cet avis.
.........................

SI je dis :je suis contraint d' être libre. Je ne suis pas loin de Spinoza qui estime qu'on est obligé d'opter( de décider... voir son ironie sur l' âne de Buridan).

Le problème est qu'on ne veux pas comprendre la décision comme acte libre. Et surtout : on ne veux pas la dire telle ( ie libre ).
SI elle n'est pas libre alors elle renvoie à des causes et on a une vision de balance avec des forces qui pèsent et Spinoza critique cette vision.
Car ce ne sont pas les intentions qui sont les causes . C'est la nécessité de choisir qui est la cause.
Et cette nécessité renvoie directement à la causa sui.

Le conatus qui est un sentiment d'effort ( décider, opter, choisir c'est un effort) ne traduit pas l'insertion de ma nature dans une chaine de causalité dans la durée ...mais traduit l' éternité de mon essence.
Le conatus est l'expression de la causa sui .

Et pourquoi avons -nous le sentiment d'être libre ? Et cette idée de causa sui ? Et bien c'est que précisément nous sommes l' expression immanente de la causa sui .
................................................
Je ne parle donc pas des pierres et de la pierre qui si elle avait conscience aurait un sentiment de liberté ( évidemment... SI elle était consciente !!!)

Et vous savez Vanleers, mon admiration pour le texte de Jules Lequier "la feuille de charmille "( texte que vous aviez cité) )


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