"Dieu miséricordieux"

Questions et débats touchant à la conception spinozienne des premiers principes de l'existence. De l'être en tant qu'être à la philosophie de la nature.
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hokousai
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Re: "Dieu miséricordieux"

Messagepar hokousai » 11 mai 2015, 23:59

La valeur est dans l'intention, pas dans le fait. Et l'intention n'est pas à proprement parler un fait (donné), mais un acte.
J' ai écrit un fait /événement parce je ne pense pas statiquement mais dynamiquement. Donc je pense à acte. Je pense à acte issu de et allant vers. Disons orienté dans un continuum.
Pourquoi donc un acte n' aurait -il pas une intention ?
Vous le liez à l' issu de , mais vous le privez d' une des dimensions l' allant vers ...alors qu'il est pourtant bien évident qu'aucun acte n'en est privé ( ils vont tous vers )

La valeur est par contre assurément dans l'acceptation pleine et entière de tout fait patent
Je me demande si cela a de la valeur et ce parce que c'est ce que nous ne pouvons pas choisir ( justement pas ).

Ontologiquement il y a affirmation. Mais on le même problème qu 'avec l' Etre qui ne peut pas ne pas être.
Mais Etre ne signifie alors rien. Affirmation ne signifie rien puisque cela ne peut pas ne pas être .

Etre ce n'est pas absurde mais n'a pas de sens non plus, c'est le requisit du sens. Ce qui est requis ...et là pour le coup le fondement est bel et bien neutre.
Ce n'est pas être qui a du sens, mais c' est être ceci ou cela.
...................................................................

Spinoza a écrit :( court traité )Par Nature naturante nous entendons un être que par lui-même, sans avoir besoin d’aucune autre chose que lui-même (tels les attributs que nous ayons jusqu’ici signalés), nous concevons clairement et distinctement, lequel être est Dieu. De même aussi les Thomistes ont entendu Dieu par là ; toutefois leur Nature naturante était un être (ainsi l’appelaient-ils) extérieur à toutes substances.

Quant à la Nature naturée, nous la diviserons en deux, une universelle et l’autre particulière. L’universelle se compose de tous les modes qui dépendent immédiatement de Dieu ; nous en traiterons dans le chapitre suivant. La particulière se compose de toutes les choses particulières qui sont causées par les modes universels. De sorte que la Nature naturée, pour être bien conçue, a besoin de quelque substance.


Pour moi La nature naturée a une forme, un visage, une histoire.
Je ne dis pas que l'histoire a un sens, c'est le fait qu'il y ait une histoire qui a du sens.

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Re: "Dieu miséricordieux"

Messagepar sescho » 12 mai 2015, 21:18

hokousai a écrit :J' ai écrit un fait /événement parce je ne pense pas statiquement mais dynamiquement. Donc je pense à acte. Je pense à acte issu de et allant vers. Disons orienté dans un continuum.
Pourquoi donc un acte n' aurait -il pas une intention ?
Vous le liez à l' issu de , mais vous le privez d' une des dimensions l' allant vers ...

Non, pas du tout (ce serait tout simplement idiot et j'ai toujours dit le contraire.) J'ai insisté sur le forum - tout spécialement vis-à-vis de ceux qui, pour des raisons psychologiques personnelles, voulaient gommer toute notion de bien et mal chez Spinoza, et donc l'éthique de l’Éthique... - sur la distinction qu'il fallait impérativement faire entre le niveau divin et le niveau modal humain. Par exemple, si j'ai une plaie infectée, ou suis en train de mourir de faim, c'est parfait et neutre sous le point de vue divin, pas du tout sous le point de vue du mode humain. De la différence entre "accepter" et "approuver". A la limite, rien n'est neutre au niveau modal humain, même.

Mais comme déjà dit, comprendre précisément comment l'enjeu éthique se tient dans la perfection / neutralité éthique de la Nature même (située par-delà bien et mal), n'est pas aisé. Par ailleurs, il est sans issue éthique (à l'instant) de parler de Dieu-Nature sans en avoir une vision intuitive directe.

Note : en combinant / compressant tout cela, on obtient en fait directement que "l'enjeu éthique tient dans la vision intuitive de la perfection / neutralité de Dieu-Nature", ce qui est précisément "tout est neutre, et c'est cela qui est sacré..." :)

Pour faire court, je dirais que le mode humain s'exprime en actions motivées, dans le sein d'un acte de conscience qui est pure présence, être, silence actif, vide plein. Il y a approbation ou non dans un fond d'acceptation pure (active, positive.)

hokousai a écrit :
La valeur est par contre assurément dans l'acceptation pleine et entière de tout fait patent
Je me demande si cela a de la valeur et ce parce que c'est ce que nous ne pouvons pas choisir ( justement pas ).

Comme dit Jean Klein, la perception (de l'être) n'est pas passive mais active (du moins tant qu'on est encore vif.)

hokousai a écrit :Ce n'est pas être qui a du sens, mais c' est être ceci ou cela.

J'ai du mal à vous suivre... L'être et la conscience, quelque part, c'est la même chose... L'être n'est révélé que par la conscience. Il y a quelque chose et non pas rien, et cela n'a pas de sens ?! C'est la seule certitude absolue pourtant. L'être, c'est ce qui UNIT l'être-ceci et l'être-cela : ce n'est pas détaché de l'être-ceci et l'être-cela du tout : c'est même tout le contraire. Et sans corps, aucune perception de l’Étendue possible... La substance chez Spinoza inclut indissociablement ses modes comme le montre à nouveau cet extrait. En un sens, la substance est la forme, la forme est la substance.

Après, le sujet mode humain est acte, non objectivable par nature, toute valeur étant dans l'intention, j'en suis bien d'accord. L'intention en tant que naturelle est neutre et parfaite, mais en tant qu'éthique / bienfaisante pour le mode humain elle est en question. Finalement, il ne peut y avoir qu'une seule solution pour concilier les deux : ce qui est éthique et bienfaisant, c'est aussi "ce qui est naturel à la nature proprement humaine", la béatitude / Amour en prime, ou comprise... On dirait du Spinoza :-)

En revanche, dire que la vision intuitive de l'être, ou Dieu, n'a pas de sens (éthique), de valeur, c'est clairement de l'anti-spinozisme parfait...
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Re: "Dieu miséricordieux"

Messagepar hokousai » 12 mai 2015, 22:34

Sescho a écrit :Il y a quelque chose et non pas rien, et cela n'a pas de sens ?!


C'est avoir du sens qui pose un problème entre nous.
Pour moi le sens est ce qui renvoie à autre chose.
Dans le langage ordinaire de l'étendue c'est une direction ( sens giratoire par exemple ou sens dessus dessous ... bref ) donc le renvoi à une bonne direction ( versus une mauvaise).
Pour la pensée on a le "bon sens" ( par exemple ), le sens commun ; le sensé versus l'insensé, telle question à laquelle je trouve du sens et d'autres qui ne signifient rien.

Une totalité ( ou une question) fermée sur elle même est privée de sens.
La substance en soi et par soi est privée de sens ... sauf si elle renvoie à la nature naturée.
Il y a quelque chose mais pAS plutôt que rien.

Dire plutôt que rien c'est effectivement entrer dans le sens .
Mais la substance ne peut pas ne pas exister ( le "plutôt que rien"/ le néant, en sont exclus ). Je dis donc que être n'a pas de sens.
Mais que être ceci ou cela en a.

Ce qui est le tragique des philosophies de l'absurde c'est que "être" ne suffit pas à donner du sens.
Etre est le fardeau dont on ne peut se départir, d'où chez Camus le suicide comme seule solution... en première instance.
Pourquoi les philosophes en se suicident ils pas ? Et bien parce que, qu'ils le veuillent ou non ( plus ou moins ) l' existence c'est donner du sens.

Ce qui introduit à une substance qui n'est pas que Etre mais sens.
C' est une substance qui donne des solutions précises ... qui ne reste pas dans l'indécision des questions absurdes sans réponses sensées possibles.

Je comprends bien la stase méditative ( un état stable contemplatif ) mais je comprends aussi la dynamique métaphysique, celle qui cherche le sens.

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Re: "Dieu miséricordieux"

Messagepar sescho » 13 mai 2015, 10:01

hokousai a écrit :Pour moi le sens est ce qui renvoie à autre chose.
Dans le langage ordinaire de l'étendue c'est une direction ( sens giratoire par exemple ou sens dessus dessous ... bref ) donc le renvoi à une bonne direction ( versus une mauvaise).

Votre texte pose clairement la chose de mon point de vue.

Je dirais :

- Oui : "et non pas rien" est un ajout qui ne s'impose pas de soi (outre que rien n'est pas : c'est "l'être raturé" comme dit Lavelle), mais seulement suivant d'autres considérations, telle une opposition à la corruption et la génération qui caractérisent les choses singulières qui nous sont données à voir en permanence, comme Spinoza le dit quelque part.

- On peut admettre en premier examen que Être n'a pas de sens, mais qu'il y a du sens dans l'Être (lequel encore une fois inclut tous les être-ceci et être-cela) concernant au moins les modes conscients.

- Bref, il y a bien, pour les modes conscients au moins, un enjeu éthique fondé dans l'Être éternel, et c'est de la plus élémentaire évidence la position de Spinoza.

- Mais, vu de l'extérieur, l'être-ceci ou l'être-cela n'a pas plus de sens (puisque c'est la même chose.) Il s'agit donc du sujet strictement intérieur, en acte. Si en fait on compare divers états de "soi-même", ou que l'on répond à des injonctions mémorisées, ce n'est qu'une mécanique mémorielle / imaginaire, et pas la valeur de l'acte d'intention ici et maintenant du sujet (soit la joie / tristesse même, simplement ressenties.)

Note : les termes "être-ceci", "être-cela" posent quand-même problème vis-à-vis du sujet intérieur en acte, car ils versent dans le donné, alors qu'il s'agit au contraire du sujet en acte.

- Dès que l'on fait du sujet un objet, soit en théorisant, soit par égotisme, le dérapage est extrêmement menaçant.

- Il ne suffit pas de dire qu'il y a du sens (fondé absolument dans l'Être pour des modes relatifs), il faut dire quel est ce sens, quelles sont les vraies valeurs universelles (constitutives de la nature humaine "seulement".)

- Là on pourrait s'apercevoir que la pureté de la vision intuitive de l'unité de l'Être, n'étant pas automatiquement réalisée, est une valeur, voire - directement ou indirectement - la plus grande... Et le "et non pas rien" pourrait retrouver là une valeur.

- Autrement dit, si l'Être n'a pas de sens, il peut y avoir tout en même temps grand sens à le voir (qu'il n'a pas de sens) ou non... ("Tout est neutre et c'est cela qui est sacré" derechef.)

- Spinoza dit qu'il n'y a pas de vertu située en dehors de la tendance à persister dans l'être ; autrement dit, la conservation est le socle de la vertu (mais n'est vertu même que quand cette conservation concerne la nature propre de l'homme seule.) Cela seul pose une valeur dans le simple fait d'être, pour le mode conscient : "force vitale innée".

- La perception de l'être se produit au niveau du mode seulement (de mon point de vue), donc elle n'est pas soumise d'emblée à la rigueur de ce que l'être apparaît être en soi (il s'agit alors d'une "notion limite", haute réalisation mais asymptotique de l'homme.)

- On peut s'étonner que la béatitude / Amour universel soit associée à cela, et c'est sans doute pourquoi Spinoza est conduit à poser la chose au niveau de Dieu même, dit s'aimer lui-même d'un amour intellectuel infini. L'Amour n'est-il pas une valeur ? Bien sûr que si, au plus haut point, mais je ne pense pas que cela puisse être placé au niveau de l'Être, mais seulement à celui du mode conscient. C'est là que j'avance l'hypothèse que la béatitude traduit une victoire renouvelée en permanence sur le mécanisme de l'erreur, qui perdure toujours en tendance sinon en débordements effectifs.
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Re: "Dieu miséricordieux"

Messagepar hokousai » 13 mai 2015, 10:58

Autrement dit, si l'Être n'a pas de sens, il peut y avoir tout en même temps grand sens à le voir


C' est la stase méditative ( ou stase mystique si l'on veut). Elle se suffit à elle même. On a la béatitude....

Mais Spinoza associe toujours béatitude à " comprendre "... ce qui de mon point de vue le décale par rapport aux traditions spirituelles inspirées de l' Inde ( ou/et présentes en fait dans toutes les cultures ) ... ce qui me le fait penser aussi un peu "gnostique ".( mais il faudrait que je développe un peu plus car gnose peut prêter à confusion :? )?
Gnostique mais pas trop. Juste le minimum ...un minimum d'intellection de Dieu ...moins que chez Leibniz par exemple.

Ce que vous me décrivez chez Arnaud Desjardin ( et la tradition indienne contemplative c'est à dire non explicitement gnostique) est in fine une vue sans intellection (sans concept).
Je pense que Spinoza se distingue de la pure stase mystique ...il y a de ça chez lui mais toujours accompagnée d'une intellection. C' est ce qu'il dit à tout le moins.

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Re: "Dieu miséricordieux"

Messagepar sescho » 14 mai 2015, 17:48

Prajnanpad est ancien professeur de Physique, a combiné la Psychanalyse à l'advaïta vedanta, etc. Un pont indien de très haut niveau entre Inde et Occident, qu'a saisi Arnaud Desjardins, entre autres moins connus. Un autre exemple de renom d'un tel pont est Shri Aurobindo, qui a développé une philosophie de l'esprit remarquable.

Note : Prajnanpad n'utilise jamais le mot "Dieu" (mais il a dit, alors qu'il mangeait un dessert avec une cuiller : "swamiji mange swamiji à l'aide de swamiji : qui est swamiji ?"). Desjardins si, parfois, mais c'est simplement parce qu'il convertit exactement la même chose en son équivalent en langage religieux - qui personnalise ce qui est impersonnel, objective ce qui est subjectif, temporalise ce qui est intemporel, etc. - , mais évidemment sans la dérive superstitieuse qui en est le grand risque.)

Le premier pilier de la voie selon Desjardins/Prajnanpad (Le Vedanta et l'Inconscient (A la recherche du Soi III)) est vedanta vijnana : la science du vedanta (les 3 autres étant : la destruction du Mental - au sens restreint de pensée inadéquate et affective -, la purification de l'inconscient et l'érosion du désir.) Comme la philosophie bouddhique mahayana, qui en est proche, l'advaïta vedanta est très loin de négliger l'usage de la logique, aussi, et plus généralement de l'intelligence (buddhi.) jnana yoga = yoga de la connaissance = union avec le divin par la connaissance. Et les coïncidences avec Spinoza sont nombreuses.

Quasiment tous les occidentaux célèbres pour avoir été puiser à la source de l'Inde à haut niveau se réfèrent peu ou prou à l'advaïta vedanta (le Vishishtâdvaita de Ramanuja mérite sans doute d'y être confronté, mais est beaucoup moins répandu.) C'est très assimilable par les occidentaux, étant une Ontologie doublée d'une Psychologie : philosophie de l'esprit.

Jean Klein, une autre très haute référence occidentale (avec son "élève" Eric Baret) située dans la filiation de l'advaïta vedanta aussi, utilise très souvent des concepts philosophiques pour soutenir son enseignement. Il considère même indispensable d' "informer l'intellect."

Quant à Stephen Jourdain, athée, pur produit occidental, et avant tout pur produit "tout seul" :-), il conteste frontalement quelques grands traits de ce qu'il a vu revenir d'Inde en général (ceci ne concernant pas les références de premier plan sus-citées, et pas forcément la philosophie indienne elle-même, lorsque bien comprise) ; tout spécialement : la négation totale du "moi", celle de la réalité du monde phénoménal, ainsi que le rejet de l'intelligence logique : rejets qui sont des perversions selon lui. Ses références principales sont Roger Gödel et Louis Lavelle. Comme déjà dit, il utilise souvent un langage philosophique très précis, voire ardu, mais dans le seul but de faire une description la plus juste possible de ce qu'il voit ; en revanche, s'il sent qu'on veut l'emmener dans une discussion théorique, manifestement identifiée par lui comme stérilité perverse, il coupe court.

L'Inde, mais aussi Jourdain qui n'en est pas du tout, semble donc n'avoir aucune disposition pour la discussion théorique déconnectée du ressenti, mais tout en même temps s'appuyer fermement sur la science de l'esprit, analytique et descriptive. Ce qui, me semble-t-il, a été rapporté comme mot de Deleuze, que la Philosophie consistait à inventer des questions pour lancer un développement théorique quelconque, est de ce point de vue une sorte d'antithèse parfaite. Tous partent du ressenti, et c'est seulement une démarche analytique sur cette base qui conduit au discours philosophique. C'est pourquoi on y découvre une combinaison d'Ontologie et de Psychologie, jusqu'à la Spiritualité la plus haute.

La haute philosophie indienne semble avoir évité à la fois la théologie et Aristote, dont la combinaison / neutralisation a donné la Scolastique en Occident, qui restructurée autour du sujet par (le surtout scientifique) Descartes, a finalement débouché sur un gros rétablissement en forme de "voie du milieu" avec Spinoza. C'est sans doute osé, mais bon... :)

Note : il n'y a en revanche pas à ma connaissance (limitée...) de "body-mind problem" dans la philosophie indienne - ni d'ailleurs chez les stoïciens, héritiers de Socrate, qui eux-aussi apparaissent avoir échappé au grand écart - : la pensée est le corps causal, l'émotion le corps subtil, le corps le corps "grossier". Ce qui en revanche échappe à l'espace, au temps et à la causalité (transitive) est le Soi (atman, = brahman, Conscience pure, présence pure, vide plein, etc.)
Connais-toi toi-même.

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Re: "Dieu miséricordieux"

Messagepar hokousai » 15 mai 2015, 23:43

Quant à Stephen Jourdain, athée, pur produit occidental, et avant tout pur produit "tout seul"


Très bonne remarque parce qu'in fine on est tout seul... du début à la fin .
Je ne le dis pas comme déploration pessimiste sur l'existence mais comme donnée épistémologique.
Chaque individu à ses expériences sensibles-cognitive spirituelle, en première personne, et quelque part incommunicables.

Certains logos nous touchent et d'autres pas du tout...
Certains logos nous semblent une image ressemblante à celle que nous faisons.
Ressemblant du moins, au discours intérieur que nous nous tenons ou laissant entrevoir des intuitions non dicibles analogues à celles que nous avons.
Mais pas plus.
Quand un sage me dit cela, je ne suis pas certain du tout qu'il pense à ce que je pense de ce que ça signifie pour lui.

En termes plus clair: il y a une bonne part de subjectivité dans l'interprétation de ce que je lis ou entends des plus sages.

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Re: "Dieu miséricordieux"

Messagepar NaOh » 16 mai 2015, 20:51

A recherche

recherche a écrit :Merci.

Mais comment comprenez-vous qu'il rattache cela à Dieu (à ce qu'il entend par Dieu) ?
A-t-on affaire à un Spinoza "grand public", infléchissant son propre discours pour le rendre plus couramment accessible ?


Spinoza explique dans le TTP que les prophètes et la bible professent une doctrine adaptée à la complexion d'hommes tout à fait ignorant des vérités spéculatives. On peut dés lors parler d'un double discours mais pas d'un infléchissement de la doctrine Spinoziste, puisqu'il dit expressément que les enseignements bibliques ( et la représentation de Dieu qui y est contenue) concernent la pratique mais non la vérité. On comprend d'ailleurs que cette dernière thèse lui ai valu l'hostilité universelle des théologiens: la bible ne contient pas de propositions vraies sur la nature et les propriétés de Dieu!

Bien à vous.

nathalie861
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Re: "Dieu miséricordieux"

Messagepar nathalie861 » 24 déc. 2015, 02:47

je ne comprends pas ce que signifie dans une acception spinoziste que "Dieu, en vertu de sa grâce et de la miséricorde avec laquelle il dirige toutes choses, pardonne les péchés des hommes".


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