"Dieu miséricordieux"

Questions et débats touchant à la conception spinozienne des premiers principes de l'existence. De l'être en tant qu'être à la philosophie de la nature.
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Re: "Dieu miséricordieux"

Messagepar Vanleers » 28 avr. 2015, 20:47

« La volonté d'untel de faire ceci ou cela », n’est-ce pas ce que, de façon plus précise, Spinoza appelle une volition ?

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Re: "Dieu miséricordieux"

Messagepar Vanleers » 29 avr. 2015, 10:00

A l’instar de l’homme qui prenait sa femme pour un chapeau (Oliver Sacks), les êtres humains se sont longtemps pris pour des personnes dotées de libre arbitre et de facultés comme l’entendement ou la volonté mais Spinoza y a mis bon ordre.
Prendre sa femme pour un chapeau, passe encore et, à la rigueur, peut se comprendre mais la prendre pour une personne, c’est véritablement rêver les yeux ouverts. Et, bien entendu, je ne parle pas que des personnes dites du sexe mais des êtres humains de tous les sexes, passés, présents et à venir.
Spinoza est très clair et lorsqu’il parle de l’esprit, il le conçoit comme une sorte d’automate spirituel :

« C’est cela même qu’ont dit les Anciens, à savoir que la vraie science procède de la cause aux effets ; si ce n’est que jamais, que je sache, ils n’ont conçu, comme nous ici, l’âme agissant selon des lois précises, et telle qu’une sorte d’automate spirituel. » (TRE § 85)

Dans la présentation de sa traduction du « Traité de l’amendement de l’intellect » (Allia 2009), Bernard Pautrat écrit (p. 11) :

« L’automate spirituel ainsi enclenché par le désir s’est mis à fabriquer, pièce après pièce, déduction après déduction, ce qui deviendra bien plus tard la prodigieuse machine-à-bonheur nommée Ethique »

Il s’agit, avec Spinoza, de machiner un remède aux affects et non de se répandre en salades moralisantes dont même le site spinozaetnous n’est pas toujours indemne.
Il faut être sérieux de temps en temps, or parler d’« abandon de la volonté personnelle », c’est se tromper trois fois.
Une première fois en imaginant que nous pourrions librement décider d’abandonner telle ou telle chose.
Une seconde en visant une volonté qui n’est, en réalité, qu’un flatus vocis.
Une troisième en supposant que cette volonté serait la faculté d’une entité, en réalité inexistante.

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Re: "Dieu miséricordieux"

Messagepar balise75 » 29 avr. 2015, 14:58

ce que je puis dire à ce sujet, c'est que tout cela est fort sympathique, mais, pour l'instant, ne me semble qu'une croyance particulière. Une de plus en définitive. Pleine de contradictions, puisque dire, comme je l'ai lu ici "ce sont les esclaves qui espèrent une récompense de leurs bonne actions, mais point les hommes libres" et dire ensuite "il n'y a pas de liberté", cela me semble tout simplement une absurdité. De même que dire "le bien agir, c'est faire ce dont on sait avec certitude que cela est utile, le mal agir, c'est faire ce dont on sait avec certitude que cela est nuisible" , considérant (dans l'absence de liberté) qu'il n'y a pas le choix pour agir, pas plus que pour penser ou dire, je trouve que c'est un concept absurde. Par ailleurs, si l'éthique de Spinoza est une "machine à faire du bonheur", mise en oeuvre machinalement par le machin Spinoza, il me semble que son efficience à apporter du bonheur aux autres machines :) ne dépend guère de nous autres machins ! ni de nos machinales conversations, puisqu'elle est font aussi partie du logiciel... que programme... "la substance éternelle" (?)... pour tromper son ennui ?

Je vais essayer de vous dire ce que j'en pense : quels que soient nos choix, que nous évertuons à être les bons choix, nous n'avons aucunement "la certitude" qu'ils soient les bons choix. Par contre, la certitude que nous avons, c'est que par l'acte qui leur est associé, ils entrent dans l’enchaînement des causalités, charge à nous, en toute liberté (pour ceux qui ne pensent pas que notre sentiment de liberté est une illusion) de savoir et choisir comment accompagner les conséquences, c'est à dire, les instants qui vont suivre.

Evidemment, ça ne marche que si l'on croit au libre-arbitre :) Je conçois que c'est une croyance, comme l'est aussi l'option inverse. Si l'absence de libre arbitre n'était pas une croyance, mais un sentiment profondément ancré, une certitude, alors, nous aurions le sentiment que : ce que nous disons maintenant, n'a strictement aucune importance, si ce n'est que nous programmé pour le dire. Et je m'étonne que la substance éternelle nous ait offert le langage en partage pour le seul plaisir de nous voir écrire ce qu'elle savait,de toute éternité,que nous dirions, à moins qu'en effet, elle s'emmerda vraiment et qu'elle trouve un certain plaisir à voir défiler le code qu'elle a programmé sur l'écran infini sur lequel elle voit se dérouler toutes les singulières expression de son éternelle substance... et un petit peu de sadisme aussi, à nous voir nous sentir plus ou moins libres, quand elle nous voit dire ce qu'elle veut que nous disions... mais cela, bien sûr, si (comme un stupide gamin, me disait ici quelqu'un) on prête à la substance éternelle la faculté de s'ennuyer, de se réjouir et d'éprouver :) mais jusqu'à présent la seule faculté que j'ai lu ici à laquelle elle était associée, c'est celle de "penser" :) Le Dieu de Spinoza, donc, pense (?). La pensée est le Dieu de Spinoza (?). Il pense, donc, Dieu. Il pense Dieu dans une pensée logique, c'est à dire une pensée qui s'appuie sur des prémisses et les causalités, étapes par étapes qui s'ensuivront. Qu'importe que le Dieu qu'il nous propose soit une machine absurde emportée dans son propre mouvement ? et produit des formes,expressions singulières d'elle-même, dépourvu de toute liberté ? Faudra m'expliquer où se trouve, si telle est vraiment sa pensée, la joie, dont on m'avait tellement parlé pour me vendre l'article Spinoza. Il me semblait que la joie, elle naisssait du sentiment de notre singularité, et de celui de notre liberté qui nous permet de l'exprimer, ensemble.

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Re: "Dieu miséricordieux"

Messagepar Vanleers » 29 avr. 2015, 16:37

A balise75

Votre dernier post (28/04) s’est intercalé avant trois autres déjà publiés, ce qui complique un peu le suivi.

1) Vous écrivez :
« Les affinités particulières, les haines particulières devraient donc être dépassées »
D’une certaine façon oui car il s’agit de replacer toute chose singulière dans son cadre ontologique en la considérant comme un mode du Dieu-Nature.
J’écrivais que les propositions 5 à 20 de la partie V nous y acheminaient. Or, citons la proposition 5 :

« L’affect envers une chose que nous imaginons, simplement, et non comme nécessaire, ni comme possible, ni comme contingente, est, toutes choses égales d’ailleurs, le plus grand de tous. »

Imaginer une chose simplement, c’est, comme le précise la démonstration, l’imaginer libre, dans l’ignorance des causes qui l’ont déterminée à agir.
En d’autres termes, c’est l’imaginer en faisant abstraction de sa situation réelle qui, comme rappelé ci-dessus, est d’être un mode de Dieu. C’est la doter d’un libre arbitre imaginaire, ce qui ne peut que nous asservir.

2) La question de la certitude demanderait d’assez longs développements qui ne deviennent clairs qu’en approfondissant le système de Spinoza (voir, par exemple, de Pascal Sévérac, Spinoza Union et Désunion pp. 161-167).
Le problème, c’est que vous venez sur un forum Spinoza alors que, comme vous l’écrivez, vous ne le connaissez pas. Ce n’est pas dirimant mais nous risquons à tout moment d’être dans le malentendu.

Bien à vous

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Re: "Dieu miséricordieux"

Messagepar Shub-Niggurath » 29 avr. 2015, 17:27

Vanleers a écrit :A l’instar de l’homme qui prenait sa femme pour un chapeau (Oliver Sacks), les êtres humains se sont longtemps pris pour des personnes dotées de libre arbitre et de facultés comme l’entendement ou la volonté mais Spinoza y a mis bon ordre.
Prendre sa femme pour un chapeau, passe encore et, à la rigueur, peut se comprendre mais la prendre pour une personne, c’est véritablement rêver les yeux ouverts.
Une troisième en supposant que cette volonté serait la faculté d’une entité, en réalité inexistante.


Alors là je ne vous suis pas du tout, et je ne vois pas l'ombre d'un rapport entre ce que vous dites et ce qu'a écrit Spinoza. Cela me paraît bien plutôt être du bouddhisme, ou du nihilisme, mais je ne vois nulle part Spinoza affirmer que les êtres humains ne sont pas des personnes, ou des individus, ou des "entités", bien au contraire. Les êtres humains sont des modes de la substance, et à ce titre composés de corps et d'idées, et je ne vois pas comment on pourrait affirmer qu'il s'agit là d'"entités inexistantes", à moins de nier l'existence des modes de la substance, ce qui est absurde.

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Re: "Dieu miséricordieux"

Messagepar Vanleers » 29 avr. 2015, 18:10

A Shub-Niggurath

Ne confondez pas « personne » et « individu ».
Sauf erreur de ma part, le mot « personne » (persona) n’apparaît pas une seule fois dans l’Ethique.
La question est de savoir si l’éthique spinoziste contient néanmoins implicitement la notion de personne. C’est, par exemple, la thèse d’Eric Delassus, mais elle est discutable. Voir :

https://hal.inria.fr/file/index/docid/5 ... rsonne.pdf

Lorsque je parle d’« entité inexistante », c’est la personne que je vise.

Essayez de prendre le temps de comprendre ce que vous lisez au lieu de vous emporter et de crier tout de suite à l’absurde.

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Re: "Dieu miséricordieux"

Messagepar Shub-Niggurath » 29 avr. 2015, 20:31

Vanleers a écrit :Essayez de prendre le temps de comprendre ce que vous lisez au lieu de vous emporter et de crier tout de suite à l’absurde.


Il aurait peut-être fallu préciser un peu que vous compreniez le mot de "personne" comme un concept religieux chrétien, cela aurait évité ce malentendu. Ce mot est tellement banal que j'avais cru un instant, puisque vous refusez à l'homme également la volonté et l'intellect, que vous considériez, comme les bouddhistes, que le moi n'existait pas.

Je cite la définition du dictionnaire : "Être humain considéré en tant qu’individu."

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Re: "Dieu miséricordieux"

Messagepar balise75 » 30 avr. 2015, 07:58

Vanleers a écrit :A balise75

(...)
2) La question de la certitude demanderait d’assez longs développements qui ne deviennent clairs qu’en approfondissant le système de Spinoza (voir, par exemple, de Pascal Sévérac, Spinoza Union et Désunion pp. 161-167).
Le problème, c’est que vous venez sur un forum Spinoza alors que, comme vous l’écrivez, vous ne le connaissez pas. Ce n’est pas dirimant mais nous risquons à tout moment d’être dans le malentendu.


C'est en effet une difficultés des philosophies qui, tout en usant des mots du langage "commun", les redéfinissent à leur sauce. Je comprends bien qu'il s'agisse d'un souci de précision, tout acception de tout mot étant sujet à de multiples interprétations, mais j'interroge "la méthode" :) N'est-ce pas une vanité de l'esprit de penser pouvoir, de cette manière, modifier la perception réelle que nous avons du sens d'un mot ? Et n'y a-t-il pas une ambiguïté dans le fait d'utiliser les mêmes mots transmis par la tradition, plutôt, qu'à la rigueur, d'en inventer de nouveaux qu'on pourrait alors définir en toute liberté (si le mot liberté peut encore avoir un sens dans notre conversation ? )

Car il y a pour moi une différence de procédé entre la poésie, qui fait naître le sens dans la manière particulière où le mot est employé, par le contexte, style, la syntaxe, le rythme, la musique... et dans cette manière de prendre possession des mots pour leur assigner un sens particulier, charge au lecteur ensuite de trouver son chemin entre le bagage traditionnel du mot (son sens d'usage) et l'acception que le penseur prétend lui donner.

Il me semble, mais là encore je n'y connais pas grand chose, et je vous prie de m'en excuser, que ce second procédé est celui que Wittgenstein a poussé dans un premier temps à l’extrême, pour ensuite le considérer comme un leurre et une illusion. Je lis à l'instant, en recherchant un peu sur Internet, pour me rafraîchir la mémoire :"Le langage privé est donc un mythe et le subjectivisme est un leurre. La signification des mots n'est pas un acte interne et personnel du locuteur."

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Re: "Dieu miséricordieux"

Messagepar Vanleers » 30 avr. 2015, 10:05

A Shub-Niggurath

Il est vrai que la notion de personne a été particulièrement travaillée en milieu chrétien (Boèce, Saint Augustin, …) mais je dirais qu’aujourd’hui, elle est tombée dans le domaine public. On parle couramment de dignité ou de respect de la personne, on écrit que « le bébé est une personne », etc.
Il s’agit d’une vision anthropocentriste qui considère que l’homme est une exception dans la nature.
Or, le défi que Spinoza a dû relever fut de construire une éthique dans laquelle l’homme n’est pas un empire dans un empire et ne se distingue des autres choses singulières que par la complexité de son corps (E II 13 sc.).

Mon propos était de critiquer l’expression « abandon de la volonté personnelle », ce que j’ai fait en rappelant successivement que, selon Spinoza, il n’y a ni libre choix, ni faculté appelée volonté, ni entité appelée personne.

Bien à vous

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Re: "Dieu miséricordieux"

Messagepar Shub-Niggurath » 30 avr. 2015, 10:17

balise75 a écrit :Car il y a pour moi une différence de procédé entre la poésie, qui fait naître le sens dans la manière particulière où le mot est employé, par le contexte, style, la syntaxe, le rythme, la musique... et dans cette manière de prendre possession des mots pour leur assigner un sens particulier, charge au lecteur ensuite de trouver son chemin entre le bagage traditionnel du mot (son sens d'usage) et l'acception que le penseur prétend lui donner.


La grande qualité de Spinoza c'est justement de donner des définitions claires des mots qu'il veut employer, ce qui fait qu'il n'y a jamais d'ambiguïté sur le sens de ses concepts. Il se justifie de cette manière, dans le traité de l'amendement de l'intellect :

"Ensuite, comme les mots sont une partie de l'imagination, c'est à dire que c'est conformément à la manière vague dont ils se composent dans la mémoire à partir de quelque disposition du corps que nous feignons de nombreux concepts, il ne faut par suite pas douter que les mots aussi, autant que l'imagination, puissent être cause d'erreurs nombreuses et grandes si nous n'avons pas une très grande méfiance en eux. Ajoute qu'ils ont été constitués au gré et à la portée des gens ordinaires, en sorte qu'ils ne sont que des signes des choses, conformes à ce qu'elles sont dans l'imagination et non à ce qu'elles sont dans l'intellect.[...] Il y a quantité de choses que nous affirmons et nions parce qu'affirmer et nier cela est souffert par la nature des mots, mais non par la nature des choses ; et par suite, cette ignorance nous fera facilement prendre le faux pour le vrai."

L'exemple de Vanleers au dessus est caractéristique d'un malentendu qui naît justement de l'absence de définition claire de sa part du mot "personne", qui n'est pas utilisé ni donc défini par Spinoza. Il est facile ensuite de prétendre qu'on n'a pas pris le temps de le comprendre. On ne peut pas dire d'ailleurs que Spinoza change le sens traditionnel des mots, mais, en tant que philosophe, il cherche à redonner aux mots leur vrai sens, conforme à la réalité et non à l'étymologie (comme le faisait Platon) ou à la tradition.

"Je sais bien que ces noms ont une autre signification dans l'usage courant. Mais mon dessein est d'expliquer non pas le sens des mots, mais la nature des choses, et de désigner celles-ci par des termes dont la signification d'usage ne s'oppose pas entièrement au sens où je veux les employer."

PS pour Vanleers : Je suis d'accord avec vous pour critiquer cette "exception humaine" que vous résumez par le nom de "personne", et qui est la conséquence d'une vision religieuse de l'homme. Elle est la cause, à mon avis, de l'exploitation et de la destruction de plus en plus grande des animaux et des plantes qu'on peut voir actuellement sur notre planète. Avant l'invention des religions monothéistes (voire des civilisations, qui commencent précisément avec l'agriculture et l'élevage, cet esclavage du vivant), les humains, à mon avis, accordaient le statut de personne également aux autres animaux et même aux plantes, voire aux montagnes et aux rivières, dans un panthéisme que Spinoza, d'une certaine manière, retrouve. Et même si cette affirmation est parfaitement anachronique, j'en suis bien conscient, il me semble qu'on a davantage à gagner à étendre cette dignité et ce respect à tout ce qui existe (car c'est Dieu) plutôt qu'à les refuser à l'homme.


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