"Dieu miséricordieux"

Questions et débats touchant à la conception spinozienne des premiers principes de l'existence. De l'être en tant qu'être à la philosophie de la nature.
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Ulis
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Re: "Dieu miséricordieux"

Messagepar Ulis » 30 avr. 2015, 10:48

@ Shub
Précisément, balise 75 n'a pas compris le concept spinoziste de liberté qui n'est pas le sens commun "du droit et du pouvoir de penser ou de faire". Par exemple être "libre" d'avoir des pensées criminelles ou d'aller se pendre !
Etre libre pour Spinoza, faut-il le rappeler, c'est accroître sa puissance d'agir, se désaliéner, cheminer vers sa perfection en acceptant clairement et distinctement ce qui nous contraint.

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Re: "Dieu miséricordieux"

Messagepar hokousai » 30 avr. 2015, 11:36

Ulis a écrit :Précisément, Balise 75 n'a pas compris le concept spinoziste de liberté


Ce que Balise a compris c'est qu'il y avait une ambiguité introduite par la présence de deux niveaux d' analyse chez Spinoza
1)La volition
2)et puis la compréhension

Pour la volition tout homme satisfait à ceci
Spinoza a écrit :– Il faut noter en outre que, même quand l’âme est déterminée à affirmer ou nier quelque chose par les choses extérieures, elle n’est pas déterminée de telle sorte qu’elle soit contrainte par ces choses extérieures, mais demeure toujours libre. Car aucune chose n’a le pouvoir de détruire l’essence de l’âme ; donc, ce qu’elle affirme ou nie, elle l’affirme et le nie toujours librement, comme il est assez expliqué dans la quatrième Méditation. Par suite, si l’on demande pourquoi l’âme veut ceci ou cela, ou ne veut pas ceci ou cela, nous répondrons : parce que l’âme est une chose pensante, c’est-à-dire une chose qui a de sa nature le pouvoir de vouloir et de ne pas vouloir, d’affirmer et de nier ; car c’est en cela que consiste une chose pensante.
pensées métaphysiques

Pour la compréhension en revanche tout homme ne comprend pas la LIBERTE au sens ultime que Spinoza lui donne.
C est à dire que tout âme Humaine est libre en tant que l’âme est une chose pensante... mais que l'âme ne pense pas toujours correctement.
L' erreur est un défaut de connaissance pas un défaut de liberté.
Un défaut de connaissance n' ampute en rien la faculté d 'affirmer ou de nier ( c'est évident )

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Re: "Dieu miséricordieux"

Messagepar Vanleers » 30 avr. 2015, 11:52

A balise75

J’entends ce que vous dites et vous conseille d’aller en :

http://spinozaetnous.org/wiki/D%C3%A9finition

Vous y trouverez une présentation très simple des notions de définition nominale, définition génétique, etc. qui vous éclairera peut-être.

Bien à vous

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Re: "Dieu miséricordieux"

Messagepar Vanleers » 30 avr. 2015, 13:26

A Shub-Niggurath

Loin de moi l’idée qu’il faudrait refuser à l’homme dignité et respect parce qu’il n’est pas une exception dans la nature.
Relisez par exemple, le scolie 1 d’E IV 37 où Spinoza parle de pietas, religio, honestas, humanitas ou encore E IV 71 où il est dit que les hommes libres sont le plus reconnaissants les uns envers les autres, ou encore… etc.
On a pu dire que le spinozisme était un antihumanisme théorique (au sens où l’homme n’y est pas considéré comme un empire dans un empire) mais que c’était aussi un humanisme pratique.

Bien à vous

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Re: "Dieu miséricordieux"

Messagepar Vanleers » 30 avr. 2015, 18:00

A balise75

Je ne sais pas pourquoi mais certains de vos posts s’intercalent entre des posts déjà publiés. J’en découvre un dans lequel vous écrivez que la question du libre arbitre est une affaire de croyance. Je vous envoie deux passages d’un petit ouvrage de Pascal Sévérac et Ariel Suhamy : Spinoza – Ellipses 2008 :

« Car l’illusion du libre arbitre, dans laquelle nous naissons tous, et dans laquelle même les plus avertis ne cessent souvent de retomber, n’est pas le fruit de l’ignorance même – car l’ignorance n’est rien, elle ne produit rien. Cette illusion tient positivement à la conscience partielle, tronquée, que nous avons de nous-même et de nos actions. Nous avons une idée de nos désirs et de nos actes (idée par laquelle nous en sommes conscients), mais nous sommes ignorants des causes qui nous déterminent à désirer et agir : cette idée de nous-même est tronquée, incomplète, elle est comme une conséquence coupée de ses prémisses (E II 28 dém.) » (p. 95)

« La liberté commence par une libération vis-à-vis des fausses idées sur la liberté. En finir avec cette fausse idée de nous-même, c’est conquérir un nouvel état psychologique, une nouvelle force intérieure – une force d’âme (fortitudo) : nous comprendre nous-même comme une cause déterminée par une multiplicité de causes naturelles, dont la puissance dépasse de très loin la nôtre, conduit à une délivrance progressive. Nous cessons, peu à peu, de regretter le passé, de nous inquiéter de l’avenir, de nous « mordre les doigts » de ce que nous avons fait, de nous ronger les sangs pour ce que nous devons faire. Nous nous délivrons, pas à pas, du manque (désir frustré : desiderium), du repentir (double misère, celle de l’acte commis et celle de la culpabilité : poenitentia), du remords (tristesse à l’idée d’une chose passée s’étant produite contre toute attente : morsus conscientiae), de l’angoisse (vouloir ce qu’on ne veut pas, ne pas vouloir ce qu’on veut : timor). Nous conquérons l’équanimité devant l’adversité (« nous supporterons d’une âme égale (aequo animo) les événements contraires »). » (pp. 95-96)

Bien à vous

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Re: "Dieu miséricordieux"

Messagepar balise75 » 30 avr. 2015, 23:04

Vanleers a écrit :A balise75

(...)

« Car l’illusion du libre arbitre, dans laquelle nous naissons tous, et dans laquelle même les plus avertis ne cessent souvent de retomber, n’est pas le fruit de l’ignorance même – car l’ignorance n’est rien, elle ne produit rien. Cette illusion tient positivement à la conscience partielle, tronquée, que nous avons de nous-même et de nos actions. Nous avons une idée de nos désirs et de nos actes (idée par laquelle nous en sommes conscients), mais nous sommes ignorants des causes qui nous déterminent à désirer et agir : cette idée de nous-même est tronquée, incomplète, elle est comme une conséquence coupée de ses prémisses (E II 28 dém.) » (p. 95)


Bonjour et merci. Il va sans dire que cela est très compréhensible. En d'autres termes, il est dit ici : nous n'avons pas connaissance des déterminismes qui nous gouvernent, c'est ce qui nous conduit à tomber dans l'illusion du libre-arbitre.

Vanleers a écrit :« La liberté commence par une libération vis-à-vis des fausses idées sur la liberté. En finir avec cette fausse idée de nous-même, c’est conquérir un nouvel état psychologique, une nouvelle force intérieure – une force d’âme (fortitudo) : nous comprendre nous-même comme une cause déterminée par une multiplicité de causes naturelles, dont la puissance dépasse de très loin la nôtre, conduit à une délivrance progressive. Nous cessons, peu à peu, de regretter le passé, de nous inquiéter de l’avenir, de nous « mordre les doigts » de ce que nous avons fait, de nous ronger les sangs pour ce que nous devons faire. Nous nous délivrons, pas à pas, du manque (désir frustré : desiderium), du repentir (double misère, celle de l’acte commis et celle de la culpabilité : poenitentia), du remords (tristesse à l’idée d’une chose passée s’étant produite contre toute attente : morsus conscientiae), de l’angoisse (vouloir ce qu’on ne veut pas, ne pas vouloir ce qu’on veut : timor). Nous conquérons l’équanimité devant l’adversité (« nous supporterons d’une âme égale (aequo animo) les événements contraires »). » (pp. 95-96)



Bref, en prenant conscience que nous sommes esclaves, nous accepterons mieux notre condition :)

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Re: "Dieu miséricordieux"

Messagepar balise75 » 30 avr. 2015, 23:12

hokousai a écrit :
Ulis a écrit :Précisément, Balise 75 n'a pas compris le concept spinoziste de liberté


Ce que Balise a compris c'est qu'il y avait une ambiguité introduite par la présence de deux niveaux d' analyse chez Spinoza
1)La volition
2)et puis la compréhension

Pour la volition tout homme satisfait à ceci
Spinoza a écrit :– Il faut noter en outre que, même quand l’âme est déterminée à affirmer ou nier quelque chose par les choses extérieures, elle n’est pas déterminée de telle sorte qu’elle soit contrainte par ces choses extérieures, mais demeure toujours libre. Car aucune chose n’a le pouvoir de détruire l’essence de l’âme ; donc, ce qu’elle affirme ou nie, elle l’affirme et le nie toujours librement, comme il est assez expliqué dans la quatrième Méditation. Par suite, si l’on demande pourquoi l’âme veut ceci ou cela, ou ne veut pas ceci ou cela, nous répondrons : parce que l’âme est une chose pensante, c’est-à-dire une chose qui a de sa nature le pouvoir de vouloir et de ne pas vouloir, d’affirmer et de nier ; car c’est en cela que consiste une chose pensante.
pensées métaphysiques


Pour la compréhension en revanche tout homme ne comprend pas la LIBERTE au sens ultime que Spinoza lui donne.
C est à dire que tout âme Humaine est libre en tant que l’âme est une chose pensante... mais que l'âme ne pense pas toujours correctement.
L' erreur est un défaut de connaissance pas un défaut de liberté.
Un défaut de connaissance n' ampute en rien la faculté d 'affirmer ou de nier ( c'est évident )


Merci. Donc l'âme est libre... de se tromper :) Ca me parait assez biblique, à première vue :) N'est-ce pas finalement le récit qui est fait d'Adam dans le Jardin d'Eden ? Je ne suis pas grand spécialiste des Ecritures (non plus) mais s'il s'agit de dire que l'âme est libre de se tromper, et que la béatitude est le sentiment éprouvé par l'âme qui ne se trompe pas, alors, à première vue, cela me semble plutôt biblique, ou au moins, rejoindre une des interprétations qui peut être faite du texte de la Bible.

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Re: "Dieu miséricordieux"

Messagepar balise75 » 30 avr. 2015, 23:32

Ulis a écrit :@ Shub
Précisément, balise 75 n'a pas compris le concept spinoziste de liberté qui n'est pas le sens commun "du droit et du pouvoir de penser ou de faire". Par exemple être "libre" d'avoir des pensées criminelles ou d'aller se pendre !
Etre libre pour Spinoza, faut-il le rappeler, c'est accroître sa puissance d'agir, se désaliéner, cheminer vers sa perfection en acceptant clairement et distinctement ce qui nous contraint.


Si, je crois que j'ai bien compris cela, Mr Ulis. Ca implique d'une certaine manière que la connaissance accroît la liberté. J'avais entendu un cours d'un rabbin sur Internet qui expliquait à peu près cela, et c'est assez compréhensible. Quelqu'un se promène dans les buissons : selon ce qu'il sait de la géographie du lieu, s'ouvrent à lui plus ou moins de chemins possibles. Ma question était d'avantage de savoir si le déterminisme était, dans le système dont nous parlons, total... ou pas :) D'un point de vue théologique, cela pourrait s'exprimer par : sommes-nous sur les épaules de Dieu contraint à le suivre, où est-ce qu'en bon papa il lui plaît parfois de nous conduire là où notre désir veut nous mener ? (mais je sens que cette image ne va pas plaire à tout le monde ;) anthropomorphisme, personnalisation, etc.)

Moi (pas Spinoza) je dis que je crois que la liberté existe, et que l'âme, c'est justement le nom que nous donnons à l'espace de notre liberté. Ce qui n'exclut pas, bien sûr, que nous soyons aussi engagés dans des processus déterministes, mais... pas complètement... ce qui fait toute la différence. Je dirai que théologiquement je pense qu'on pourrait appeler aussi cet espace l'amour de Dieu :) mais je conçois que je vais alors passer pour un affreux bigot, moi qui sans doute ai passé moins de temps que vous dans les temples dédiés à l'une ou l'autre des croyances !

Je crois que la liberté existe, disais-je, qu'elle se situe très exactement dans l'âme, qui est donc à la fois le lieu de notre singularité et de notre liberté, donc de notre joie, car je ne vois guère d'autres joie que de pouvoir exprimer sa singularité en toute liberté. Et non, je n'entends pas cela dans le sens : "tiens j'ai envie d'aller commettre un crime, pourquoi ne pas le faire ?" puisque la liberté de l'âme (toujours selon moi) est naturellement orientée vers le bien, car le mal, c'est, justement, le résultat de l'esclavage, la soumission au processus de la causalité, soumission si totale qu'elle n'en est pas consciente. En d'autres termes, la conscience des causalités dans lesquelles nous pouvons ou risquons d'être enfermés, n'a de sens, que dans la mesure où nous pouvons nous en libérer. Voilà, je crois, tout l'intérêt de "la force d'âme" dont parlait un autre intervenant. Non pas de nous faire supporter notre esclavage en en prenant conscience, mais de nous en libérer, en nous hissant dans ce lieu de l'être, l'âme, qui est l'endroit de notre liberté.

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Re: "Dieu miséricordieux"

Messagepar Shub-Niggurath » 01 mai 2015, 09:03

balise75 a écrit :
Je crois que la liberté existe, disais-je, qu'elle se situe très exactement dans l'âme

Ça a le mérite d'être précis, on sent que vous avez fait des recherches... Bref je renonce, tant que vous vous contenterez de votre imagination pour comprendre le monde, vous pourrez tout aussi bien nous parler de dragons et de vampires, ça ne fera pas une grande différence.
Modifié en dernier par Shub-Niggurath le 01 mai 2015, 11:08, modifié 2 fois.

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Re: "Dieu miséricordieux"

Messagepar Vanleers » 01 mai 2015, 10:24

A balise75

On prend la peine de vous exposer tous les ravages de la croyance au libre arbitre : frustration, repentir, remords – j’en passe et des pires, et tout ce que vous trouvez à dire c’est :
« Bref, en prenant conscience que nous sommes esclaves, nous accepterons mieux notre condition » !

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