"Dieu miséricordieux"

Questions et débats touchant à la conception spinozienne des premiers principes de l'existence. De l'être en tant qu'être à la philosophie de la nature.
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Cette partie du forum traite d''ontologie c'est-à-dire des questions fondamentales sur la nature de l'être ou tout ce qui existe. Si votre question ou remarque porte sur un autre sujet merci de poster dans le bon forum. Merci aussi de traiter une question à la fois et d'éviter les digressions.
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Re: "Dieu miséricordieux"

Messagepar sescho » 02 mai 2015, 11:08

hokousai a écrit :à Sescho

Je ne sens pas dans ce qui est dit sur ce fil une attention suffisante à ce que dit Spinoza et que je re-cite .

Spinoza a écrit:
– Il faut noter en outre que, même quand l’âme est déterminée à affirmer ou nier quelque chose par les choses extérieures, elle n’est pas déterminée de telle sorte qu’elle soit contrainte par ces choses extérieures, mais demeure toujours libre. Car aucune chose n’a le pouvoir de détruire l’essence de l’âme ; donc, ce qu’elle affirme ou nie, elle l’affirme et le nie toujours librement, comme il est assez expliqué dans la quatrième Méditation. Par suite, si l’on demande pourquoi l’âme veut ceci ou cela, ou ne veut pas ceci ou cela, nous répondrons : parce que l’âme est une chose pensante, c’est-à-dire une chose qui a de sa nature le pouvoir de vouloir et de ne pas vouloir, d’affirmer et de nier ; car c’est en cela que consiste une chose pensante.


Déjà, le problème avec les PPD et même, dans une certaine mesure, les PM, c'est qu'il faut identifier ce qui est du Descartes mais PAS du Spinoza... Délicat... Et là c'est spécialement en question (ce que la référence à une Méditation indique déjà)... :

Extrait de l'introduction de Louis Meyer - médecin, très grand ami de Spinoza et aussi son éditeur -, bien évidemment en parfait accord avec Spinoza, ce qui est explicitement dit :

Avant tout je désire qu'on observe que dans tout l'ouvrage, aussi bien dans la première partie et la deuxième des Principes et dans le fragment de la troisième, que dans ses Pensées métaphysiques, notre Auteur a seulement voulu exposer les idées de Descartes et leurs démonstrations, telles qu'on les trouve dans ses écrits, ou telles que des principes établis on les peut déduire par légitime conséquence. Ayant promis d'instruire son disciple dans la Philosophie de Descartes, il se fît une religion de ne pas s'en écarter de la largeur d'un ongle et de ne rien dicter qui ne répondît pas ou fût contraire aux enseignements de ce philosophe. Qu'on ne croie donc pas qu'il fasse connaître ici ses propres idées ou même des idées qui aient son approbation. S'il en juge vraies quelques-unes, et s'il reconnaît en avoir ajouté quelques-unes de lui-même, il en a rencontré beaucoup qu'il rejette comme fausses et auxquelles il oppose une conviction profondément différente.

Pour donner de ces dernières un exemple seulement entre beaucoup d'autres, je citerai ce qui est dit de la Volonté dans le Scolie de la Proposition 15, partie I des Principes et le chapitre 12, partie II de l'Appendice, bien que paraissant établi avec assez de poids et un suffisant appareil. Il n'estime pas, en effet, que la Volonté soit distincte de l'Entendement et encore bien moins qu'elle soit douée de la liberté que lui attribue Descartes. Quand il énonce son opinion à ce sujet, Descartes, cela peut se voir dans le Discours de la méthode, quatrième partie, dans la Deuxième Méditation et ailleurs, suppose seulement, il ne prouve pas, que l'âme est absolument une substance pensante. Tandis qu'au contraire notre Auteur admet à la vérité l'existence dans la Nature d'une substance pensante, mais nie qu'elle constitue l'essence de l'âme humaine ; et soutient que la pensée pas plus que l'étendue n'a de limites la déterminant ; qu'en conséquence, de même que le corps humain n'existe pas absolument, mais [est]* seulement une étendue déterminée d'une certaine façon par du mouvement et du repos selon les lois de la Nature étendue, de même l'Esprit, ou l'Âme humaine, n'existe pas absolument, mais [est]** bien une pensée déterminée d'une certaine façon par des idées selon les lois de la Nature pensante ; pensée dont l'existence est posée nécessairement, sitôt que le corps commence d'exister. Par cette définition, il ne croit pas difficile de démontrer que la Volonté n'est pas distincte de l'Entendement, et qu'il s'en faut encore bien davantage qu'elle jouisse de la liberté à elle attribuée par Descartes ; bien plus, que la faculté même d'affirmer et de nier est une pure fiction ; que l'affirmer et le nier ne sont rien en dehors des idées ; que pour les autres facultés, telles que l'Entendement, le Désir, etc., on doit les ranger au nombre des êtres imaginaires ou au moins de ces notions que les hommes ont formées parce qu'ils conçoivent les choses abstraitement, telles l'humanité, la pierréité et autres de même genre. Je ne dois pas non plus passer sous silence qu'il faut porter au même compte, c'est-à-dire considérer comme exprimant la pensée de Descartes seulement, ce qui se trouve en quelques passages, à savoir que « telle ou telle chose est au-dessus de l'humaine compréhension ». On doit se garder, en effet, d'entendre cela comme si notre Auteur l'avançait parce que tel est son sentiment. Car il juge que toutes ces choses, et même beaucoup d'autres plus élevées et plus subtiles, non seulement peuvent être conçues par nous clairement et distinctement, mais qu'il est même possible de les expliquer très commodément, pourvu que l'entendement humain se dirige dans la poursuite de la vérité et la connaissance des choses par une autre voie que celle qui a été ouverte et frayée par Descartes ; et qu'ainsi les fondements des sciences trouvés par Descartes, et l'édifice qu'il a élevé sur eux ne suffisent pas pour dénouer et résoudre toutes les questions et les plus difficiles qui se rencontrent dans la Métaphysique ; mais que d'autres sont requis si nous désirons élever notre entendement à ce faîte de la connaissance.
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Re: "Dieu miséricordieux"

Messagepar hokousai » 02 mai 2015, 16:30

à Sescho

Meyer a écrit :pourvu que l'entendement humain se dirige dans la poursuite de la vérité et la connaissance des choses par une autre voie que celle qui a été ouverte et frayée par Descartes ; et qu'ainsi les fondements des sciences trouvés par Descartes, et l'édifice qu'il a élevé sur eux ne suffisent pas pour dénouer et résoudre toutes les questions et les plus difficiles qui se rencontrent dans la Métaphysique ; mais que d'autres sont requis si nous désirons élever notre entendement à ce faîte de la connaissance.
J' entends bien cela mais je ne vois pas que Spinoza ait bien résolu
par d'autres moyens toutes les questions et les plus difficiles qui se rencontrent dans la Métaphysique.... et entre autres la question de la supposée illusion du libre arbitre .

C' est bien beau de parler d'illusion encore faudrait-il expliquer en quoi et comment cette illusion peut exister.
Parce que SI expliquer l 'illusion de liberté par l'ignorance des causes ce ne 'est pas expliquer l' illusion, c'est avouer qu'on ne peut pas l'expliquer.( et la rhétorique un peu pompeuse de Meyer n' explique rien du tout )

Se mette à la recherche des causes cachées et dévoilables, voila qui pourrait remettre de l'ordre dans la question de la liberté, à tout le moins redonner du SENS à ce mot.
C' est à dire sortir du mécanisme qui justement lui nie la liberté .

Le sentiment de liberté est plus fort que toute les dénégations introduites en force par Spinoza. Son logos ne convainc pas.
Il ne convainc pas intellectuellement et encore moins émotionnellement.
Je ne serai pas plus " joyeux " quand j' aurai perdu la croyance en ma liberté ( libre- arbitre )
Bien au contraire.
Voila une perte qui attristerait tout le monde.
Et voila bien pourquoi personne n 'adhère vraiment aux dénégations de Spinoza.
.........................................................

S 'il s'agit de l' âme substantielle personne n' y croit plus trop non plus.

Mais il s'agit de voir une différence entre agir automatiquement et agir consciemment tout le monde voit encore une différence.
Et le problème il est là.

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Re: "Dieu miséricordieux"

Messagepar Ulis » 02 mai 2015, 20:27

@ Sescho à dit
Or si le passage du néant à l’être est une totale fiction, le libre-arbitre entendu comme un pouvoir de création personnelle à partir de rien (création absolue) est une aberration, et un déni de l’immersion (intégrale) dans la Nature.

Bref et convaincant

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Re: "Dieu miséricordieux"

Messagepar hokousai » 02 mai 2015, 23:20

à Ulis

Il faudrait me citer précisément qui a pu entendre, dans la tradition philosophique occidentale, que le libre- arbitre était une création ex nihilo. Position absurde effectivement si c'était le cas.

Je prends pour exemple Thomas d' Aquin et je passe sur la preuve morale (ou moralisatrice qui est celle de St Augustin )

Thomas d’Aquin entend prouver la réalité du libre arbitre par deux moyens.

Wikipedia a écrit :Le second argument thomiste en faveur du libre arbitre est l’étude de l’action humaine, qui se distingue des mouvements physiques (la pierre tombe nécessairement vers le bas) et des actions animales (les animaux agissent d’après un jugement instinctif, qui n’est pas libre : l’instinct du loup le pousse nécessairement à suivre la brebis). Seul l’homme agit d’après un jugement libre, qui « n’est pas l’effet d’un instinct naturel s’appliquant à une action particulière, mais d’un rapprochement de données opéré par la raison (…). En conséquence, il est nécessaire que l’homme ait le libre arbitre, par le fait même qu’il est doué de raison » (ibidem). Choisir, c’est toujours se déterminer, par l’intelligence, entre deux ou plusieurs possibles dont la possibilité n'est pas posée par l'acte de la seule raison : c’est donc être libre.

On est a des années lumières d 'une création ex nihilo .
.............................................
Ce que dit wikipedia à propos de Spinoza est assez éloquent http://fr.wikipedia.org/wiki/Libre_arbitre
wikipédia a écrit :Cependant, l'homme dispose bien d'une liberté dans la mesure où il comprend avec sa raison pourquoi il agit. Est donc libre celui qui sait qu'il n'a pas de libre arbitre et qu'il agit par la seule nécessité de sa nature, sans être contraint par des causes extérieures qui causent en lui des passions.

« Si les hommes naissaient libres, et tant qu’ils seraient libres, ils ne formeraient aucun concept du bien et du mal […] [car] Celui-là est libre qui est conduit par la seule raison et qu'il n'a, par conséquent que des idées adéquates »

......................................
Pour moi le libre arbitre c'est agir par la seule nécessité de ma nature, en tant qu' être pensant et conscient sans être contraint par des causes extérieures qui causeraient en moi des passions.

Croire que je n'ai pas de libre- arbitre n' ajoute rien à la question . C' est une incroyance qui n' ajoute rien à l'activité de choix lorsque je dois choisir .
Quand je dois choisir savoir la question de savoir si je suis libre ou pas n' a en fait aucune importance.

Si je me sens moins libre parfois c'est probablement effectivement que je le suis moins qu' à d'autres moments .

Mais quand je me sens libre alors ?
Cela ne signifie- t- il pas que je suis plus llbre que quand je me sens moins libre ?
.............................

Et ai -je vraiment besoin d' affirmer ou de croire que je suis alors absolument libre ?
Pas plus que quand je me sens moins libre d affirmer que je suis absolument déterminé .

Moi voyez- vous je ne donne pas dans les grandes thèses péremptoires ; je suis empiriste et pragmatique ... j'observe.
Et j 'observe que lorsqu' on me dit de ne pas croire au libre -arbitre ( notion assez confuse apparemment ) et pour autant que je comprenne ce qu'on critique , je dis que cela m'attriste plus que cela ne me réjouit .


"Pour autant que je comprenne ce qu'on critique" signifie qu' effectivement, en lisant ce fil, je ne sais plus trop ce qui est critiqué.
.........................

Quand à l'opinion de Meyer que me cite Sescho /
savoir que dans les principes de la philosophie de Descartes Spinoza ne se gène pas pour critiquer Descartes quand il l' estime penser autrement que lui ...
De mon point de vie les pensée métaphysiques ne sont plus un exposé de la philosophie de Descartes mais bien de celle de Spinoza .

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Re: "Dieu miséricordieux"

Messagepar Shub-Niggurath » 03 mai 2015, 02:08

sescho a écrit :Cette attaque est d'une stupidité sans fond. Les excités de l'anticléricalisme ne valent pas mieux que les intégristes religieux.


Je vous retourne le compliment. Tant que ce forum sera modéré par un religieux bouddhiste, je ne vois pas pourquoi il pourrait continuer de s'appeler "Spinoza et nous". Vous feriez bien mieux de le renommer "Bouddha et nous", ce serait plus honnête. Adieu, "stupidité sans fond", qui se pare des atours des "maîtres spirituels", pour mieux cacher son indigence intellectuelle et son avidité de pouvoir.

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Re: "Dieu miséricordieux"

Messagepar Vanleers » 03 mai 2015, 07:34

A Shub-Niggurath

Il est vrai que l’on pourrait espérer un peu plus de modération dans les réactions d’un… modérateur.
Mais il suffit de parcourir le forum pour se rendre compte que l’intéressé est coutumier du fait et que ses propos outranciers et blessants ont déjà suscité maintes réactions hostiles que l’on peut comprendre.
Il semble qu’il soit affligé d’une propension maladive à attrister la vie du forum. Dans son cours sur Spinoza, Deleuze écrivait ceci :

« […] qu’est-ce qu’il y a de commun pour Spinoza entre un tyran qui a le pouvoir politique, un esclave, et un prêtre qui exerce un pouvoir spirituel ? Ce quelque chose de commun c’est ce qui va faire dire à Spinoza : mais ce sont des impuissants ! C’est que d’une certaine manière ils ont besoin d’attrister la vie ! Curieux cette idée. Nietzsche aussi dira des choses comme ça : ils ont besoin de faire régner la tristesse ! Il le sent, il le sent très profondément : ils ont besoin de faire régner la tristesse parce que le pouvoir qu’ils ont ne peut être fondé que sur la tristesse. »

Bien à vous

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Re: "Dieu miséricordieux"

Messagepar Ulis » 03 mai 2015, 09:03

@Hokousai
Thomas d'Aquin
Seul l’homme agit d’après un jugement libre, qui « n’est pas l’effet d’un instinct naturel s’appliquant à une action particulière, mais d’un rapprochement de données opéré par la raison

Une telle affirmation n'est-elle pas démonétisée ? Elle singularise (coupe) l'homme dans la chaîne de l'évolution
Il faudrait me citer précisément qui a pu entendre, dans la tradition philosophique occidentale, que le libre- arbitre était une création ex nihilo. Position absurde effectivement si c'était le cas.
Si le libre arbitre c'est être déterminé par des causes antérieures, nous sommes d'accord !

Refuser l'existence du libre arbitre est pour moi une question de cohérence intellectuelle. On ne peux penser l'immanence et, simultanément admettre que notre pensée n'est pas prédéterminée, qu'elle est libre, qu'elle s'autodétermine. Certes, les causes qui nous déterminent sont souvent d'une telle complexité (chaotiques ?) que nous avons l'illusion de nous déterminer nous-même.
D'accord avec vous pour relativiser l'intérêt pratique de se ranger dans un camp. J'avance comme vous en pragmatique, et la lecture de vos posts me pose souvent des questions

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Re: "Dieu miséricordieux"

Messagepar Ulis » 03 mai 2015, 09:24

@Hokousai
wikipédia a écrit:
Cependant, l'homme dispose bien d'une liberté dans la mesure où il comprend avec sa raison pourquoi il agit. Est donc libre celui qui sait qu'il n'a pas de libre arbitre et qu'il agit par la seule nécessité de sa nature, sans être contraint par des causes extérieures qui causent en lui des passions.

Vous oubliez de surligner la fin de la phrase, qui en change le sens. "sans être contraint par des causes extérieures qui causent en lui des passions" ne veut pas dire ne pas être contraint ! mais ne pas être contraint par la passion;
Car être libre, c'est simplement être en accord avec ce qui nous détermine, non ?
Bien à vous

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Re: "Dieu miséricordieux"

Messagepar sescho » 03 mai 2015, 09:32

Vanleers a écrit :Il est vrai que l’on pourrait espérer un peu plus de modération dans les réactions d’un… modérateur.
Mais il suffit de parcourir le forum pour se rendre compte que l’intéressé est coutumier du fait et que ses propos outranciers et blessants ont déjà suscité maintes réactions hostiles que l’on peut comprendre.
Il semble qu’il soit affligé d’une propension maladive à attrister la vie du forum. ...

Je m'étonnais hier que Vanleers n'ait pas immédiatement sauté sur l’occasion pour expulser son pus et me provoquer une fois de plus... :D

Oui Shub, suivez plutôt ce parangon de modestie éclairée vous expliquant la nature suprêmement imbécile et destructrice de l'orgueil (en évitant de le contredire cependant - or, déjà, il est de loin celui qui a le plus nié le "je" : vérifiez -, car il a l'insulte et l'oukase faciles ; mais bien sûr sans aucun "gros mot" : l'hypocrisie et la mauvaise foi vont de pair avec, outre tout le reste, l'évitement du moindre débordement verbal : c'est l'apparence qui compte, rien d'autre.) Il vous fera un joli mixe de ses opinions avec moult citations de commentateurs, etc., le paquet sur un ton professoral qui vous subjuguera (du moins, il vaut mieux, car comme c'est complètement fermé, la seule alternative est de tourner les talons...)

Note : ceci est dit en tant qu'intervenant, et en réponse à agression. En tant que modérateur (totalement déconnecté de l'intervenant, ce que certains esprits ne semblent pas pouvoir distinguer), les choses ayant été dites, il convient maintenant de traduire le "bon esprit" invoqué dans les faits...
Connais-toi toi-même.

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Re: "Dieu miséricordieux"

Messagepar Vanleers » 03 mai 2015, 09:50

Pauvre, pauvre sescho.


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