"Dieu miséricordieux"

Questions et débats touchant à la conception spinozienne des premiers principes de l'existence. De l'être en tant qu'être à la philosophie de la nature.
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Re: "Dieu miséricordieux"

Messagepar hokousai » 04 mai 2015, 18:35

Je ne voudrais pas trop insister
mais ... Spinoza ontologise la nature naturée. Il l'ontologise au même titre que la naturante.

En langage ordinaire ce qui entre dans la catégorie des modes ou manières d'être peut très bien "changer" ... mais ce qui ne change pas alors c' est ce changement même. :?:
Problème :cry: .

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Re: "Dieu miséricordieux"

Messagepar sescho » 06 mai 2015, 10:21

Je prends les points l'un après l'autre, et pas forcément dans l'ordre... :

hokousai a écrit :Et Spinoza n est pas très explicite sur cette question.
Dans la lettre sur l'infini à L Meyer il parle d 'une manière correcte de comprendre les modes versus une manière incorecte ... mais sur la manière correcte il est assez silencieux .

je le cite
Les modes mêmes de la Substance ne pourront jamais être connus droitement, si on les confond avec ces Êtres de raison que sont les auxiliaires de l’imagination. Quand nous faisons cette confusion, en effet, nous les séparons de la Substance et faisons abstraction de la manière en laquelle ils découlent de l’Éternité, c’est-à-dire que nous perdons de vue les conditions sans lesquelles ces modes ne peuvent être droitement connus.

http://spinoza.fr/lettre-xii-a-louis-meyer-ou-lettre-sur-linfini/

Je ne vois justement pas bien ce que j' ai perdu de vue. Les conditions?

Voilà comment je l'interprète : lorsque l'on forme des notions générales (par exemple, mais particulièrement : homme, chien, etc. - "essences de genre") on tend en même temps à les poser à la fois comme réelles et en propre, en soi. Ce faisant, on perd très gros, l'essentiel même, savoir de comprendre droitement ce qu'est un mode réel : un phénomène, manifestation d'une entité unique qui seule peut être considérée en propre, qui est infinie (non pas sans fini, mais sans être elle-même limitée par quoi que ce soit ; je laisse de côté le "fini sans bornes" qui est admissible en Relativité générale, et bien tentant, mais ne correspond pas aux définitions de Spinoza...) et éternelle.

On peut évidemment rapporter cela directement à la Querelle des universaux, etc., et à E2P40S1-2. Maintenant, il faut aussi - à moins de vouloir parler pour ne rien dire, et sous-entendre que le Spinoza qu'on prétend suivre est incohérent de bout en bout - relativiser la sévérité ponctuelle de ces scholies, en voyant aussi que Spinoza utilise tout au long de l’Éthique des notions générales, ou "essences de genre". Et pour cause, car sur du singulier, il n'y a rien à dire à part "ça !" en l'ayant en face de soi et en tendant le doigt en sa direction. Exit le raisonnement, la connaissance du deuxième genre, etc., et même le langage : les fraises, rien que les fraises, sans les nommer...

On a le droit de se poser la question, d'ailleurs, comme celle de la valeur réelle de la connaissance du deuxième genre, ou de sa valeur seulement relativement à l'erreur déjà constituée (quand elle ne la crée pas avec de nouvelles questions qui ne se posaient pas), son plus grand accomplissement étant alors de disparaître avec les erreurs qu'elle portait à la base...

On peut admettre aussi, et Spinoza le dit aussi dans ces mêmes scholies, qu'entre les notions générales il y a de grosses différences de pertinence. Aussi, comme il a déjà été dit, que la connaissance du premier genre, aussi inadéquate soit-elle, est quand-même une connaissance, et que la connaissance du deuxième, aussi adéquate soit-elle, est quand-même verbale, et donc pas une véritable connaissance (celle-ci étant en fait à la base réduite aux seules et peu nombreuses opérations de Logique qui sont répétées sans fin pour passer d'un énoncé à l'autre), très différente qualitativement de la saisie intuitive immédiate, claire et distincte, non-verbalisée, de la chose seulement désignée par la précédente : connaissance du troisième genre.

Chez Lavelle on trouve (Manuel de méthodologie dialectique ?) le sujet explicité en 3 acceptions / niveaux dont seuls le premier et le dernier sont réels : en substance : le moi phénoménal individuel, le sujet transcendantal purement conceptuel, le sujet universel qui est l'Acte pur (le sujet étant acte et non donné.) Dans le réel, le premier (modal, relatif) participe du dernier (Dieu-Nature chez Spinoza.) De mon point de vue c'est la même chose.
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Re: "Dieu miséricordieux"

Messagepar hokousai » 06 mai 2015, 10:58

Sescho a écrit :Ce faisant, on perd très gros, l'essentiel même, savoir de comprendre droitement ce qu'est un mode réel : un phénomène, manifestation d'une entité unique qui seule peut être considérée en propre, qui est infinie (non pas sans fini, mais sans être elle-même limitée par quoi que ce soit


Je ne comprends pas la nécessité pour la substance de se manifester ... :(
Qu 'est ce qui lui manque si elle ne se manifeste pas et qui donc lui manquant la porte à se manifester ?
Sans cette manifestation il manque quelque chose. Mais quoi ?
Autrement dit la manifestation parait nécessaire.... mais en quoi ?

La manifestation (phénomène) apparait comme un élément essentiel à la compréhension de la substance.
La substance infinie indivisible ne demeure pas en soi, indivisible.
Montrer du doigt les choses entérine la situation mais n'explique rien.

Il y a une expression de la substance sous forme individuée( les choses ) qui ne relève pas des attributs, ni des modes infinis, ni des modes finis, mais est plus profond plus immanent à la substance. ( ce que Hegel a très bien vu idem de son ennemi Schopenhauer quand il fait de la volonté un principe de la substance ).

Mais est- ce que se manifester à plus de sens que ne pas se manifester ? Spinoza qui voit très bien qu'il y a manifestation n 'y voit pas un sens particulier. Cela se donne à voir. Mais à la limite cela n' a pas de sens. La substance ne se manifesterait pas, cela serai égal .
Pour moi ce n'est pas égal .

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Re: "Dieu miséricordieux"

Messagepar sescho » 06 mai 2015, 11:49

Cette question récurrente doit effectivement être réglée.

De mon point de vue, on ne peut tout simplement pas séparer la substance de sa manifestation. Ce que j'en ai dit ci-dessus l'illustre. Donc si on le fait c'est qu'on n'a pas saisi ce qu'est la substance : il s'agit d'une hiérarchie de connaissance du réel, le premier niveau englobant absolument tout le réel (passé, présent, à venir, sans préjuger de sa nature particulière, mais en la sachant toujours de nature déterminée.) C'est pourquoi Spinoza parle de "causalité immanente" (ou raison ; le terme de "causalité" est contesté par Schopenhauer dans ce cas, encore une fois) à ce sujet : il s'agit d'une hiérarchie d'englobement, opposée à la causalité transitive (qui est une façon, disons, semi-imaginaire, de poser la succession des modes relatifs dans le temps ; mais la causalité immanente englobe bien tous ces phénomènes, comme tout ce qui est.)

Spinoza dit bien par ailleurs que l'idée première qui fait l'homme c'est celle d'un corps particulier, ce qui est converti ensuite en : les idées des interactions d'un corps particulier avec son environnement. Donc Spinoza dit clairement que ce qui apparaît premier dans l'ordre de la manifestation (mais pas de la connaissance) ce sont les interactions entre corps, dont ces idées premières sont les parallèles. Celles-ci sont inadéquates à tout point de vue, sauf peut-être prises strictement en elles-mêmes (ce passage est l'un des plus délicats à justifier chez Spinoza me semble-t-il, mais je passe...)

Le mieux est peut-être, puisqu'il s'agit d'une hiérarchie dans la connaissance, de porter son attention sur celle-ci d'abord. Il n'y a pas meilleure connaissance que la Connaissance. C'est justement l'objet du TRE (inachevé et donc un brouillon - qui aboutit intermédiairement sur un "échec" : impossibilité de déduire les modes des seules choses sûres, qui sont fixes et éternelles, puis de définir l'intelligence -, mais néanmoins fort utile à ce stade, forcément premier.) Vers la fin, Spinoza reprend sur la description des propriétés de l'entendement. Ce passage est très important car si on ne garde pas à l'esprit l'ordre de la connaissance, ce qui arrive en premier étant plus important, il y a peu de chances qu'on saisisse les choses proprement...

Spinoza, Traité de la Réforme de l'Entendement, a écrit :
(58) 102. Mais s'il en est ainsi, c'est encore, à ce qu'il semble, une assez grande difficulté de parvenir à la connaissance des choses singulières, car de les concevoir toutes en même temps, cela est bien au-dessus des forces de l'entendement humain. L'ordre qui fait qu'une chose doit être comprise avant une autre ne se tire pas, comme nous l'avons dit, de leur série dans l'existence, ni même des choses éternelles ; car là tout est naturellement simultané. Il nous faut donc chercher d'autres secours que ceux dont nous nous servons pour comprendre les choses éternelles et leurs lois. Toutefois ce n'est point ici le lieu d'en parler : cela ne sera nécessaire que quand nous aurons acquis une connaissance suffisante des choses éternelles et de leurs lois infaillibles, et que la nature de nos sens nous sera devenue manifeste.

(59) 103. Avant de nous disposer à prendre connaissance des choses particulières, il sera convenable de parler de ces secours qui tous tendent à nous enseigner le moyen de faire usage de nos sens, l'ordre et les lois des expériences qui doivent suffire à déterminer la chose que l'on recherche, enfin, à nous faire conclure selon quelles lois éternelles elle a été produite et quelle en est la nature intime, comme je le montrerai en son lieu. Ici, pour en revenir au but que je me propose, je tâcherai seulement d'exposer ce qui me semble nécessaire pour parvenir à la connaissance des choses éternelles, et pour en former les définitions suivant les conditions précédemment indiquées.

(60) 104. Pour cela il faut se rappeler ce que nous avons dit plus haut, à savoir, que lorsque l'esprit s'applique à une certaine pensée, pour l'examiner et en déduire dans un bon ordre ce qui peut en être légitimement déduit, si elle est fausse, il en découvrira la fausseté ; si, au contraire, elle est vraie, alors il continuera heureusement et sans interruption à en déduire des vérités ; cela, dis-je, est nécessaire à notre sujet, car nos pensées n'ont hors d'elles- mêmes aucun fondement sur lequel elles aient à s'appuyer.
105. Si donc nous voulons appuyer nos recherches sur la première chose de toutes, il est nécessaire qu'il y ait quelque fondement qui les porte de ce côté. Ensuite, parce que la méthode est la connaissance réflexive elle-même, ce fondement qui doit assurer nos pensées ne peut être autre chose que la connaissance de ce qui constitue l'essence de la vérité, et celle de l'entendement, de ses propriétés et de ses facultés ; celle-ci acquise, nous aurons un fondement sur lequel nous établirons nos pensées, et une voie par laquelle l'entendement, selon que sa capacité le comporte, pourra parvenir à la connaissance des choses éternelles, eu égard aux facultés dont il dispose.

XV. La puissance de l'entendement : ses propriétés

(61) 106. Que s'il appartient à la nature de la pensée de former des idées vraies, comme on l'a montré dans la première partie, il faut ici demander ce que nous entendons par faculté et pouvoir de l'entendement. Or, puisque la principale partie de notre méthode est de bien comprendre les forces de l'entendement et sa nature, nous sommes nécessairement obligés (par ce que j'ai dit dans cette seconde partie de la méthode) de déduire tout cela de la définition même de la pensée et de l'entendement.
107. Mais jusqu'ici nous n'avons eu aucune règle pour trouver les définitions ; et puisque nous ne pouvons exposer ces règles que si nous connaissons la nature, c'est-à-dire la définition de l'entendement et son pouvoir, il suit de là que la définition de l'intelligence doit être claire par elle-même, ou que nous ne pouvons rien comprendre. Cependant elle n'est pas absolument claire par elle-même ; mais de ce que ses propriétés, comme tout ce que nous tenons de l'entendement, ne peuvent être connues clairement et distinctement que si l'on en connaît la nature, la définition de l'entendement sera intelligible par elle-même si nous faisons attention à ses propriétés que nous connaissons clairement et distinctement.

108. Énumérons donc ici les propriétés de l'entendement, examinons-les, et commençons à traiter de nos instruments naturels.
(62) Les propriétés de l'entendement que j'ai principalement remarquées et que je comprends clairement, sont les suivantes :

(63) I. Il enveloppe la certitude, c'est-à-dire qu'il sait que les choses sont formellement telles qu'elles sont objectivement en lui-même.

(64) II. Il perçoit certaines choses, c'est-à-dire qu'il forme certaines idées absolument, et d'autres en les tirant d'idées antérieures ; ainsi il forme l'idée de la quantité d'une manière absolue, indépendamment de toute autre pensée ; mais il ne forme les idées de mouvement qu'en considérant l'idée de quantité.

(65) III. Celles qu'il forme absolument expriment l'infinité ; celles qu'il tire d'autres idées sont déterminées. Ainsi, l'idée de quantité, si elle est perçue dans une cause déterminée, détermine la quantité ; comme lorsqu'on perçoit un corps formé par le mouvement d'un plan, ou un plan par le mouvement d'une ligne, ou enfin une ligne par le mouvement d'un point : toutes perceptions qui ne servent pas à comprendre, mais à déterminer la quantité. Ce qui le prouve, c'est que nous les concevons comme formées en quelque sorte par le mouvement ; et cependant le mouvement n'est perçu que lorsqu'on a perçu la quantité ; et nous pouvons même continuer le mouvement à l'infini pour former une ligne infinie, ce que nous ne pourrions faire, si nous n'avions l'idée d'une quantité infinie.

(66) IV. Il forme les idées positives avant les négatives.

(67) V. Il perçoit les choses, non pas tant sous la condition de la durée que sous un certain caractère d'éternité et en nombre infini ; ou plutôt, en percevant les choses, il ne considère ni le nombre ni la durée, au lieu que, quand il imagine, il les perçoit dans un nombre déterminé, dans une durée et avec une quantité déterminées.

(68) VI. Les idées que nous formons claires et distinctes semblent résulter de la seule nécessité de notre nature, de telle sorte qu'elles semblent dépendre de notre seul pouvoir ; c'est le contraire pour les idées confuses, car elles sont formées souvent malgré nous.

(69) VII. L'esprit peut déterminer de plusieurs manières les idées que l'entendement tire d'autres idées ; comme, par exemple, pour déterminer le plan d'une ellipse, il suppose une pointe adhérente à une corde qui se meut autour de deux centres, ou bien il conçoit une infinité de points toujours dans le même rapport et dans un rapport déterminé à une ligne droite donnée, ou un cône coupé par un plan oblique, de telle sorte que l'angle d'inclinaison soit plus grand que l'angle au sommet du cône ; ou enfin il s'y prend d'une infinité d'autres manières.

(70) VIII. Plus les idées expriment de perfection dans leur objet, plus elles sont parfaites ; car nous n'admirons pas autant l'architecte qui a tracé le plan d'une petite chapelle que celui qui a conçu un temple magnifique.
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Re: "Dieu miséricordieux"

Messagepar hokousai » 06 mai 2015, 13:16

il s'agit d'une hiérarchie d'englobement,


Mais vous reposez mon problème :) . Spinoza parle de degrés de perfection dans la nature.
Il y a donc bien une différenciation quelque part dans la substance.

Il y a en a une de plus dans les degrés de connaissance. Ce n'est pas pour moi que le troisième genre soit supérieur au premier qui me pose question, c'est qu'il y ait des degrés.

Je ne peux en dire plus mais ça devrait crever les yeux. Avoir conscience est pour Spinoza d'un degré de perfection supérieur à ne pas avoir conscience.

Quel sens cela peut- il avoir à ce qu'une substance se manifeste dans une conscience ( fut- elle humaine )?

SI se manifester n'est pas aléatoire ( hasardeux ) mais essentiel à la substance, ça fait une différence.
Ça une introduit une finalité... non pas une fin temporelle mais une nécessité naturelle ( =se manifester ).
Où la manifestation a- t -elle lieu ?
et bien (à mon avis ) dans la VIE.

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Re: "Dieu miséricordieux"

Messagepar sescho » 06 mai 2015, 15:01

Je ne suis plus trop votre cheminement... Je tente quelques remarques.

- Spinoza parle ci-dessus de perfection de l'idée - donc de la connaissance - de la Nature, pas de perfection DANS la Nature (qui est une et indivisible.)

- Spinoza parle ailleurs de (plus ou moins de) perfection DANS la Nature, mais en entendant par-là le rapport de la puissance manifestée par un mode supposé (par approximation / abstraction) identifiable en propre, et de la puissance totale de la Nature, ou de ce que l'entendement accorde de puissance (maximale parce que "propre") à l'essence de genre à laquelle se rapporte ce mode. Mais il s'agit là d'images à fin d'enseignement, le Bien pour l'Homme étant la puissance, l'augmentation de puissance apportant la joie, sans compensation lorsqu'elle est réelle et non imaginée. Spinoza dit bien en général que par réalité et perfection il entend la même chose, ce qui vaut qu'il n'y a ni Bien ni Mal à l'échelon ultime qu'est la Nature (neutre, et active tout en même temps.)

- Une substance appartenant à l'ordre de la connaissance, elle ne se trouve QUE dans la conscience. Mais la conscience n'est pas un monde en soi : à la base on pourrait dire qu'elle est révélation-du-monde-sous-l'aspect-du-matériel. Pensée-de-Matière. Il n'y a pas "monde matériel" d'un côté et "conscience de ce monde" de l'autre : le monde apparaît sous la forme matérielle uniquement par la conscience. Si l'on ajoute à cette conscience de base la pensée discursive appuyée sur la mémoire, qui n'est pas d'ordre matériel (nous parlons du ressenti pur, pas de connaissance partielle et rapportée) alors la Nature apparaît en tout premier lieu sous la forme de l'Être, c'est à dire le "pas rien, sans autre attribut", et la Matière et la Pensée comme des attributs de l'Être. C'est pourquoi Spinoza a posé avec de très hautes raisons le parallélisme. L'erreur qu'il englobe est juste de considérer que Matière et Pensée peuvent être conçues (mais concevoir c'est déjà introduire la pensée...) séparément, et peuvent donc être mises au même niveau que l'Être. Mais il n'y a aucun problème pour dire que ce ne sont que deux dimensions liées de la manifestation d'une seule et unique substance qui est l'Être, qui est, qui est EST. Et c'est une substance parce qu'on constate l'Être sans rien avoir à y ajouter, ni à le rapporter à quoi que ce soit, et qu'on ne demande donc en aucune façon ni "pourquoi ?" ni "comment ?", ni rien du même genre...

- La substance n'est pas séparable de sa manifestation : elle est ce qui unit tout le réel au sein d'une seule idée mère, simple et qui se suffit à elle-même, sans pour autant exclure la manifestation (puisqu'en fait c'est la manifestation en elle-même : l'être de l'être-ceci, de l'être-cela, etc.), et qui n'est pas une notion générale, mais une saisie directe, au contraire la plus concrète qui soit : la saisie "il y a", "EST" (et ce "il y a" n'existe pas antérieurement à cette idée, car seule une idée peut affirmer "il y a" ; c'est pourquoi quand-bien même on admet aisément qu'il resterait quelque chose si tout mode conscient disparaissait, il resterait aussi que seul un mode conscient peut affirmer qu' "il y a".)

- Oui, la manifestation est nécessaire comme la substance, puisque la substance c'est "manifestation" (affirmation d'être et non pas rien). La vie (énergie cosmique), Dieu-Nature, l'Être, ... désignent tous la substance : l'unité et univocité de "il y a".
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Re: "Dieu miséricordieux"

Messagepar hokousai » 06 mai 2015, 18:13

Sescho a écrit :Oui, la manifestation est nécessaire comme la substance, puisque la substance c'est "manifestation"
Il me semble que vous faites un ajout justement pour moi problématique. Je vois bien que la subsatnce est manifestation mais manifestation n'est pas dans le concept de substance. Spinoza et vous l' ajoute ...il suit les scolastiques qui ajoutent les attributs à la substance ( les scolastiques ajoutent la forme à la matière et c'est l' hylémorphisme ).
Or la substance peut être conçue comme apeiron ( école ionienne/ Anaximandre = substance indifférenciée).

Spinoza la conçoit bien comme indifférenciée mais aussi comme différenciée, ce que tout le monde est bien obligé de faire ... mais c'est le passage de l'un à l'autre qui est un problème.
La différenciation ne se fait pas n'importe comment.

On peut éluder la question et penser que par hasard/ aléatoirement il y a la VIE comme forme de la manifestation... et qu'il y aurait pu à la limite ne pas avoir de manifestation du tout.
Mais ce n'est pas le cas.
.............................
SI je reviens sur l'attribut pensée ( que vous exhaussez un peu quand même )
La vie ce n'est pas seulement la pensée, c'est la pensée qui s 'éprouve elle- même et c'est la conscience à notre niveau, mais aussi les sentiments /les affects ( l' amour, la haine etc ...), la vie c'est la mémoire ...

et pour moi il n'y a pas l' effet du hasard.
Il y a positivement une nature de Dieu dont on peut dire quelque chose et qui n'est pas seulement que la substance s'exprime en une infinité d attributs.

Vous me suivez là ???

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Re: "Dieu miséricordieux"

Messagepar sescho » 06 mai 2015, 20:06

hokousai a écrit :Il me semble que vous faites un ajout justement pour moi problématique. Je vois bien que la subsatnce est manifestation mais manifestation n'est pas dans le concept de substance. Spinoza et vous l' ajoute ...il suit les scolastiques qui ajoutent les attributs à la substance ( les scolastiques ajoutent la forme à la matière et c'est l' hylémorphisme ).
Or la substance peut être conçue comme apeiron ( école ionienne/ Anaximandre = substance indifférenciée).

Si je me souviens bien (à vérifier), Louis Lavelle dit que la question de "l'opposition de la matière et de la forme" est la principale qui n'ait jamais, de son temps, été correctement traitée dans l'histoire de la Philosophie, que c'est en se fourvoyant dans de mauvaises entrées qu'on en a fait un problème inextricable. Pour lui, la théorie de la participation est la seule qui la rend naturellement "inoffensive". Des grands maîtres orientaux disent que si tu opposes le samsara au nirvana, c'est que tu es encore prisonnier du samsara. La vacuité est forme, la forme est vacuité. Etc.

La substance est manifestée puisqu'elle est la manifestation (entendu comme l'action, l'affirmation d'être, pas comme synonyme de cosmos) même.

La substance peut être dite indifférenciée si l'on veut indiquer que l'être qui la caractérise est univoque, et donc valable pour quoi que ce soit de différencié dans les faits, sans avoir besoin de le préciser. Mais s'en tenir là, c'est oublier qu'il s'agit de la Nature telle que perçue directement, qui est manifestement différenciée (outre que sans différentiation, il n'y a pas de conscience du tout, car pour voir il faut être extérieur en quelque part au vu.)

Substance c'est un concept, mais LA Substance, c'est une réalité...

En tant que concept, il s'agit d'une idée première - donc maîtresse -, qui ne dépend d'aucune autre, et donc qui se connaît par soi seul.

En tant que réalité, c'est... la même chose dans la réalité : EST (l'Être.) On ne sort pas l'être-ceci et l'être-cela (manifestes quand "leur temps est venu") de l'Être !

hokousai a écrit :et pour moi il n'y a pas l' effet du hasard.

Pour moi non plus (étant entendu par-là non-seulement le traitement statistique de notre ignorance des déterminations, qui n'est qu'une technique, mais surtout l'indétermination absolue, malgré Bohr, Heisenberg, la radioactivité, etc.) Je reste collé en cela à Spinoza, et je comprends que des sommités comme Einstein, Broglie, Schrödinger au moins en partie, Lochak, etc. n'en aient pas démordu malgré tout. Et j'ajoute à cela l'irréalité d'une flèche entropique absolue.

hokousai a écrit :Il y a positivement une nature de Dieu dont on peut dire quelque chose et qui n'est pas seulement que la substance s'exprime en une infinité d attributs.

Les attributs répondent eux-mêmes séparément aux critères de substance : il n'y a qu'en posant un sur-ensemble a priori qu'on peut les réunir en Un : d'où la définition de Dieu et le parallélisme.

Les attributs eux-mêmes contiennent leurs modes chez Spinoza, donc cela ne change rien à la question de la manifestation.

Il y en a une infinité chez lui parce qu'il pensait en avoir déjà deux, et que 2 ne convenait, pas plus que n'importe quel autre chiffre, à la substance.

De fait, la Matière ne peut pas être conçue sans la Pensée, puisque concevoir est penser... Ce ne sont pas deux attributs, mais un couple indissociable (ce que la réponse non-défendable de Spinoza à Tschirnhaus montre clairement par la bande...)

La substance, Être, n'a pas d'attributs. Mais que faire alors de la Matière et de la Pensée, dimensions par lesquelles l'être se manifeste quand-même effectivement pour nous directement (même s'il y a corrélation manifeste à l'examen extérieur, prétendre expliquer la pensée par la matière est ridicule, encore une fois) ?
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Re: "Dieu miséricordieux"

Messagepar hokousai » 06 mai 2015, 22:02

Substance c'est un concept, mais LA Substance, c'est une réalité...
Je me demande si vous ne portez pas toujours les questions au delà de ce que je peux ( ou veux) penser... Vous me poussez vers ce qu' évoquait Wittgenstein : le mystique ... ce qui ne peut se dire.
Je suis en porte à faux.

Il y a une expérience de conscience de l'infinité mais peut-elle se dire ?
Je veux dire que corrélativement à la pensée de l'infinitude, il y a ( en tout cas chez )moi une expérience de ce qui ne peut se dire au delà de la tautologie et dire "LA substance c'est une réalité" est une tautologie. C'est équivalant à la réalité est la réalité.
Donc acte d'une mystique.( je veux dire que "mystique"fait sens pour moi )


SI je veux sortir de la tautologie et exprimer un logos métaphysique, je rencontre alors des questions.

Avec Kant jusqu' à Wittgenstein et après lui en passant par nombre d' agnostiques métaphysiques... ces questions sont des non sens ou vides de sens.( position du cercle de Vienne par exemple;...Carnap )

Pour Spinoza il y a sens à avoir un logos métaphysique.
En tant que concept, il s'agit d'une idée première - donc maîtresse -, qui ne dépend d'aucune autre, et donc qui se connaît par soi seul.

Pour moi chez Spinoza elle se connait par soi seule ( sans moi ), MAIS nous ne la connaissons pas" par soi seule" puisque nous avons besoin des attributs et des modes pour la concevoir.
On a donc une Substance qui se conçoit par soi seule MAIS qui AUSSI se conçoit par les modes qui la conçoivent. .
Elle ne demeure pas éternellement "en soi", unique et seule, indivisible et indifférenciée.

Donc votre proposition LA Substance est réalité est certes valide si on ne s' en tient qu'à l' être univoque mais n'est pas réellement valide ...
parce que la réalité c'est plus que l' être univoque .

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Re: "Dieu miséricordieux"

Messagepar sescho » 07 mai 2015, 10:30

hokousai a écrit :Vous me poussez vers ce qu' évoquait Wittgenstein : le mystique ... ce qui ne peut se dire.
Je suis en porte à faux.

Il y a une expérience de conscience de l'infinité mais peut-elle se dire ?
Je veux dire que corrélativement à la pensée de l'infinitude, il y a ( en tout cas chez )moi une expérience de ce qui ne peut se dire au delà de la tautologie et dire "LA substance c'est une réalité" est une tautologie. C'est équivalant à la réalité est la réalité.
Donc acte d'une mystique.( je veux dire que "mystique"fait sens pour moi )

C'est bien cela de mon point de vue...

Je vois de plus en plus clairement que nous avons une forte propension à théoriser - comme s'il s'agissait d'un problème de mathématique complètement forgé à la base - au lieu de décrire, et on parle ainsi sans fin à vide (on s'étonne de ne pas y retrouver la vie...) Stephen Jourdain, par exemple, utilise souvent des développements de type philosophique, et ils peuvent même être ardus... et il a tout en même temps une sainte horreur de toute spéculation théorique : dès qu'il sent qu'un interlocuteur s'est déplacé sur ce terrain, il coupe court immédiatement, tel un (véritablement justifié) vade retro satanas. Pour lui, seul ce qui est descriptif, mais avec des mots choisis au plus serré, est (potentiellement) utile pour (tenter de) communiquer (vers qui a la claire vision naturelle quelque peu brouillée.)

Pour moi, Spinoza est - bien heureusement - avant tout dans le descriptif, mais un certain nombre de canons philosophiques de son époque (héritage de la scolastique, cartésianisme : le renouveau cartésien est de fraiche actualité pour lui et il y participe pleinement lui-même, en fait, utilisation de la méthode des mathématiciens - que Lavelle, pourtant dialecticien d'un extrême souci d'exactitude, n'aime pas pour diverses raisons, et qui rebute un peu tout le monde -, etc.) s'y sont mêlés.

Mais LA Substance c'est bien l'unité EST de tout ce qui est très concrètement, y compris bien sûr les actes qui nous font, dont vous parlez. Elle est bien première, intuitive et pure, et est notre être avant toute autre chose. La nommer c'est tendre à en faire un objet, et pire : un objet théorique. Pas bon du tout non plus : lui donner un nom comme à une tierce personne (plutôt de sexe masculin, en prime) - alors que brahman est au neutre, comme déjà dit -, tel "Dieu", est un risque énorme de superstition, ou corrompt l'essentiel (l'unité de la Nature qui en est le cœur) en essayant d'assimiler celle qui est déjà là... D'ailleurs, si Spinoza avait produit, comme d'autres, une "philosophie naturelle" il n'aurait pas été persécuté comme il l'a été en choisissant de conserver le mot "Dieu" : là il a pris tout le marché florissant de la superstition sur le dos... Il voulait précisément la redresser...

hokousai a écrit :Pour moi chez Spinoza elle se connait par soi seule ( sans moi ), MAIS nous ne la connaissons pas" par soi seule" puisque nous avons besoin des attributs et des modes pour la concevoir.
On a donc une Substance qui se conçoit par soi seule MAIS qui AUSSI se conçoit par les modes qui la conçoivent. .
Elle ne demeure pas éternellement "en soi", unique et seule, indivisible et indifférenciée.

Donc votre proposition LA Substance est réalité est certes valide si on ne s' en tient qu'à l' être univoque mais n'est pas réellement valide ...
parce que la réalité c'est plus que l' être univoque .

Dans tous les cas la substance inclut ses modes, de même que l'être inclut immédiatement l'être-ceci et l'être-cela, la conscience unitive incluant immédiatement et naturellement - du moins tant qu'un mécanisme imaginatif ne vient pas forger et superposer une séparation entre le sujet et les objets - tout ce qui entre de diversifié dans son champ sans en être affectée dans son unité. Il suffit de le constater en soi. "Il y a" est naturellement, spontanément, intuitivement, univoque.

C'est sur la question des attributs que Spinoza se trompe, et une première conséquence est que cela tend à brouiller la définition de Dieu (mais celle-ci équivaut à : par Dieu, j'entends ce qui se conçoit par soi seul et englobe tout ce qui existe dans toutes les dimensions de l'existence. C'est l'être univoque de tout ce qui est. C'est seulement l'exposé qui paraît abscons.)

Tout le monde, quasiment, a contesté la notion d'attribut de la substance et le parallélisme qui va avec, et effectivement elle ne tient pas l'examen. Spinoza, malgré toutes les corrections qu'il a faites, n'a pas intégralement échappé aux préjugés de son époque. Chez Descartes, si j'ai bien compris, il y a un point qu'on pourrait dire supérieur à Spinoza : c'est d'avoir (in fine ?) placé Dieu comme substance au-dessus de Pensée et Matière. Mais ceci est assorti d'au moins 3 grosses difficultés : 1) Dieu pense - en étant au-dessus de la Pensée, donc. 2) Mais Dieu n'est en revanche pas matériel. 3) Pensée et Matière sont elles-mêmes des substances (se concevant par elle-même, indépendamment l'une de l'autre donc.)

Spinoza va faire une correction qui s'impose absolument : sortir la dimension matérielle de l'être est une aberration totale, un auto-déni même : elle doit forcément être intégrée. Il se retrouve donc avec 3 substances (en sachant très clairement qu'au fond tout est un) : Dieu, Pensée, Matière. C'est là qu'il va poser la notion d'attribut (qui répond toujours à la définition d'une substance : ce qui se conçoit par soi seul) et le parallélisme - qui va être régulièrement un boulet à gérer intellectuellement ensuite pour lui - pour "fondre" les 3 (en passant accessoirement à l'infinité (dénombrable de fait puisqu’il est fait mention de 2 connus) d'attributs, sans aucune preuve...) Cette "fusion" garde un caractère artificiel, et la distinction entre Pensée et Matière va perdurer pleinement.

Mais Pensée et Matière ne sont pas dissociables : par exemple, la Matière est de toute évidence immédiate une pensée. Le problème de la dualité Pensée-Matière n'est toujours pas résolu, et avec lui le dualisme corps-esprit, ou "body-mind problem". Ni le matérialisme (qui se défend tant qu'il ne tombe pas dans le précipice de vouloir expliquer la pensée par la matière), ni l'idéalisme (qui se défend tant qu'il ne tombe pas dans le précipice de dire que le réel est imaginaire) ne sont à la hauteur du problème total, ni même le parallélisme de Spinoza, qui est sans doute la meilleure tentative puisqu'elle traite bien d'un couple Pensée-Matière. Lavelle ?
Connais-toi toi-même.


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