Statut de l'affect

Questions et débats touchant à la conception spinozienne des premiers principes de l'existence. De l'être en tant qu'être à la philosophie de la nature.
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Vanleers
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Re: Statut de l'affect

Messagepar Vanleers » 24 juin 2015, 14:59

A Miam

Dans la philosophie de Spinoza, une image est une trace corporelle (E II 18 dém.). Pour qu’il y ait trace corporelle, il faut que, dans le passé, mon corps ait rencontré un autre corps et qu’il ait conservé une trace de cette rencontre.
Supposons que mon corps n’ait conservé aucune trace de rencontre avec un cheval ailé (rencontre avec un cheval ailé réel – si ça existe –, avec un dessin, une peinture, une statue, une histoire…etc.) et que mon esprit forme néanmoins l’idée d’un cheval ailé. Comment est-ce possible ?
Je ne vois pas d’autre solution que de dire que cette idée est composée de deux idées : idée de cheval et idée d’ailes. Ces idées ont chacune pour objet une image : image de cheval ou image d'ailes mais puisqu’à l’idée du cheval ailé ne correspond aucune image (aucune trace corporelle), je dirai que cette idée composite a un idéat qui n’est pas un objet.
En effet, s’il n’y a pas d’idée sans idéat, par contre un idéat n’est pas nécessairement un objet.

Vous écrivez :

« L'objet de l'idée de l'imagination est une image, c'est à dire une affection du Corps (cf. II 17 et 18) »

Dans le cas de l’idée d’un cheval ailé, cette première phrase est, à mon avis, caduque, et rend le reste aussi.

Bien à vous

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Re: Statut de l'affect

Messagepar Miam » 24 juin 2015, 16:28

Pouvez-vous répondre à partir du texte ? Seul cela pourra rendre son intérêt à ce forum. Sans quoi on ne pourra y lire que des opinions. Diviser le cheval volant en idée du cheval et l'idée d'aile, on ne trouve pas cela chez Spinoza (c'est plutôt cartésien).

Vous savez : la pensée de Spinoza n'est pas simple. Elle présente plusieurs couches de lecture. On a trop vite fait de définir les termes qu'il emploie par leur usage courant (notamment l'envelopper : involvere comme j'ai essayé de le montrer). Pourtant Spinoza transforme de nombreux concepts, à commencer ici par celui d'existence. Etre existant, chez Spinoza, ce n'est pas être un être. L'essence formelle existe mais elle n'est pas nécessairement un être formel qui est une chose "réelle", comme on dit.

Contrairement à la tradition philosophique depuis Boèce, pour Spinoza, Dieu d'une part, considéré comme être, ce n'est pas la même chose que Dieu considéré dans son essence ou (c'est la même chose en Dieu, et cela en revanche est tout à fait traditionnel) son existence. Bref : un être et une chose existante ou une essence (de même qu'une chose singulière), ce n'est pas la même chose. Nous avons l'idée adéquate de l'essence infinie de Dieu parce que nous percevons a priori l'infinité d'au moins un de ses attributs, mais nous n'avons pas d'idée adéquate de son être parce que nous ne percevons pas tous ses attributs ni ne considérons nécessairement de façon adéquate les correspondances entre les mentaux (ou idées) contenus dans l'attribut pensée et les corps contenus dans l'attribut étendue. L'existence comme l'essence est "portée" par chacun des attributs de Dieu. En revanche, les êtres sont les correspondances "au cordeau" entre les mentaux et les corps et, virtuellement, les contenus des autres attributs. Si on illustre les attributs comme des lignes verticales émanant de Dieu, l'essence et l'existence relèvent de cette verticalité mais l'être et les êtres (formels ou actuels) relèvent de la correspondance horizontale qui font les êtres "réels" (je ne confonds donc pas les êtres réels avec les choses imaginaires)

Autre exemple : il est aisé d'assimiler l'idée vraie et l'idée adéquate. Pourtant, ce n'est pas la même chose. Une idée vraie est une idée référée (refertur) à Dieu (II 32) dans la mesure où en Dieu toutes les idées sont adéquates (II 43 démo). Or, une idée inadéquate, ce n'est pas une idée fausse puisque la fausseté n'a rien de positif (II 33 à 35). Mieux, comme le montre II 11 et son scolie, une idée peut être référée à Dieu et être inadéquate si elle est référée à Dieu en tant qu'il constitue le Mental et aussi l'idée d'autre chose. Une idée adéquate est vraie, mais l'inverse n'est pas exact. Bref : Spinoza refonde complètement le concept de vérité comme il le fait avec le concept d'existence.

On peut évidemment lire Spinoza sans percevoir cela, mais c'est le désamorcer et occulter sa profondeur.

Par ailleurs toute affection n'est pas une trace sans quoi on aurait en II VIII démo non pas "affecté ET disposé par des vestiges" mais "affecté OU disposé par des vestiges". Van Leers, qui fait de la logique, devrait comprendre cela pour autant qu'il se réfère au texte et non pas au commentaire d'un auteur, fut-il Vinciguerra qui lit (hélas !) Spinoza à partir de Peirce parce que c'est à la mode.

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Re: Statut de l'affect

Messagepar hokousai » 24 juin 2015, 23:10

miam a écrit :Pouvez-vous répondre à partir du texte ? Seul cela pourra rendre son intérêt à ce forum.


Le texte c'est d abord celui de miam et miam l'a semble -t -il un peu oublié.
Quand miam est dans l'embarras il file sur autre chose.
La question assez confusément formulée de l'existence du cheval ailée n' apparait plus du tout dans le dernier message de miam .

La pensée de Spinoza n'est pas simple, mais ce n'est rien comparée à l'interprétation de miam.
Si le but de la manœuvre est de compliquer encore ce qui n'est pas simple plutôt que de le simplifier, je ne participe de cette manœuvre là.

On peut évidemment lire Spinoza sans percevoir cela, mais c'est le désamorcer et occulter sa profondeur.


J' en connais qui creuse en profondeur comme d'autres creusent leur tombe...s' ils y chutent on ne les revoit plus.
Je désespère de revoir un miam compréhensible. :(

Dans une autre vie ... peut-être

(exit hokousai)
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Re: Statut de l'affect

Messagepar Vanleers » 25 juin 2015, 09:33

A Miam

Interrogeant la première phrase de votre avant-dernier post, j’ai posé le problème suivant.
Comment expliquer qu’un individu n’ayant aucune image (trace corporelle) d’un cheval ailé puisse néanmoins en former l’idée ?
J’ai proposé une solution que vous qualifiez de cartésienne.
Pouvez-vous énoncer clairement et simplement ce que serait, selon vous, une solution spinoziste du problème ?
Cela vaudrait mieux que de vous livrer à des considérations divertissantes et/ou obscures qui ne font pas avancer le débat.
Bien à vous

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Re: Statut de l'affect

Messagepar NaOh » 25 juin 2015, 15:30

A Miam,

Dire que l’image du cheval volant existe et en conclure que le cheval volant existe (donc) en tant qu’il est contenu dans les attributs de Dieu, c’est faire, à mon avis, de la bien mauvaise philosophie.

Ce qui existe dans cette affaire et vous le dites vous-même, est la trace dont l’âme forme une idée, et c’est cette idée de la trace qui constitue « le cheval volant ». Mais la question de l’existence du cheval volant, telle que vous la posez me semble dépourvue de sens. Il a été remarqué en effet que le cheval volant est un paradigme chez Spinoza de ce qui n’existe pas et vous aurez beau mettre à profit le corollaire de la proposition 8, II, vous ne ferez pas qu’un cheval volant existe « d’une certaine manière quand même ».

Car l’existence en tant qu’elle se comprend par inclusion dans les attributs de Dieu se dit des choses singulières. Or je ne pense pas que n’importe quoi soit une « chose singulière » dont l’essence soit susceptible de participer à celle de Dieu et donc « d’exister » en ce sens là. Des objets du type des chevaux volants sont des pseudo-choses qui n’ont ni essence ni existence et la nature ne produit pas l'essence de n'importe quelle fantaisie qu'il nous plaît d'imaginer.

Mais si vous le dites de la trace dont il résulte de l’idée que j’en ai, que j’imagine un cheval volant, alors vous ne parlez que de l’existence et de l’essence de cette seule trace et non point d’un cheval volant.

Cordialement
Modifié en dernier par NaOh le 27 juin 2015, 11:18, modifié 2 fois.

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Re: Statut de l'affect

Messagepar hokousai » 25 juin 2015, 15:41

Vanleers a écrit :Comment expliquer qu’un individu n’ayant aucune image (trace corporelle)


Je ne suis pas certain du tout que Spinoza mette un signe égal entre image et trace corporelle.

il écrit dans le corollaire précédent (Corollaire de la proposition 17/partie 2)

Spinoza a écrit :En conséquence, elles affecteront le corps humain de la même manière qu'auparavant, tant qu'elles continueront à se mouvoir de ces mêmes mouvements de réflexion ; et partant, l'âme humaine (par la proposition 12, partie 2) formera de nouveau des pensées,


L' âme formera des pensées (pas des traces corporelles).

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Re: Statut de l'affect

Messagepar NaOh » 25 juin 2015, 17:01

hokousai a écrit : Je ne suis pas certain du tout que Spinoza mette un signe égal entre image et trace corporelle.


De telles "traces" sont précisément ce que Spinoza appelle des "images". Il y a donc un peu plus qu''égalité' entre les deux.

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Re: Statut de l'affect

Messagepar Vanleers » 25 juin 2015, 17:05

Voir, par exemple, le postulat 2 d’E III.

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Re: Statut de l'affect

Messagepar hokousai » 25 juin 2015, 22:46

à Vanleers

je comprends ce que vous dites.

Mais si je relis mais le scolie de proposition 17/2 auquel renvoie le postulat 2/3

Or ces affections du corps humain, dont les idées nous représentent les corps extérieurs comme nous étant présents, nous les appellerons, pour nous servir des mots d'usage, images des choses, bien que la figure des choses n'y soit pas contenue.

Il y a donc des affections du corps ( ce que vous dites très bien comme des traces corporelles ) ET les idées.
Il y a de plus, mais c'est annexe dans ce qui nous occupe, le "comme nous étant présent"

Donc les idées ( pas n'importe lesquelles, celles qui nous représente les corps comme étant présents ).
Ces idées ont pour objet des affections du corps ( étendu ).
Spinoza a écrit :Et lorsque l'âme aperçoit les corps de cette façon, nous dirons qu'elle imagine.

......................
En fait là, à mon avis, c'est de la perception dont Spinoza parle.
Pas de l'activité fantasmante que nous appelons, nous, "imagination" ( imaginer des situations ou/ et des personnages de romans par exemple ).
Il parle de la perception et est empiriste. A mon avis comme Locke son contemporain l'est. Mais à la différence de Locke, Spinoza n'est pas pan-empiriste, pas au delà de la perception.
....................

Il ne me semble pas douteux que dans le cas de l"imaginaire en notre sens /actuel il soit aussi empiriste .
Il faut avoir rencontré ( perçu) et un cheval et des ailes. Donc avoir eu des traces corporelles.
On ne peut composer des êtres imaginaires ( des fictions au sens actuel ) que sur des expériences perceptives passées, lesquelles comme toutes perceptions impliquent le corps (les 5 sens).
.....................

Je voulais simplement rappeler que (à mon avis) pour Spinoza les traces corporelles( étendues ) n 'expliquent pas par une causalité transitive ascendante les idées.
D 'où le parallélisme qu'on lui attribue .

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Re: Statut de l'affect

Messagepar Miam » 26 juin 2015, 10:27

"Comment expliquer qu’un individu n’ayant aucune image (trace corporelle) d’un cheval ailé puisse néanmoins en former l’idée ?"

C'est une fausse question. S'il n'y a pas d'image du cheval ailé, il n'y aura pas d'idée de cheval ailé puisque, je le répète, l'image ou l'affection du corps est ce qui est considéré par le mental.

Où lisez vous chez Spinoza que le cheval ailé est la composition de l'idée d'un cheval et de l'idée d'aile ? Nulle part, je le crains. Il s'agit toujours de "l'idée d'une affection" (cf. II 16)

Vous voyez un problème là où il y en a pas.

Le niveau de ce forum est par trop pitoyable. Adieu.


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