Les démonstrations évidentes?! (exemple: E1P1)

Questions et débats touchant à la conception spinozienne des premiers principes de l'existence. De l'être en tant qu'être à la philosophie de la nature.
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Re: Les démonstrations évidentes?! (exemple: E1P1)

Messagepar Vanleers » 26 févr. 2017, 10:39

Je prolonge la réflexion sur la première proposition de l’Ethique en citant Jean-Marie Vaysse (Totalité et finitude Spinoza et Heidegger – Vrin 2004) :

« La première proposition de l’Ethique dit que la substance est première par rapport à ses affections. Cette thèse, formulée par Aristote et admise aussi bien par l’Ecole que par Descartes, est établie à partir des définitions de la substance et des modes : étant en soi et conçue par soi la substance ne présuppose rien alors que les modes lui sont postérieurs, car ils sont en elle et conçus par elle. Spinoza se sépare ainsi de la tradition qui n’admettait le primat de la substance que comme condition de concevabilité des accidents qui lui sont inhérents, sans admettre que la substance puisse être connue en elle-même en faisant abstraction de ses accidents et que la connaissance procède de la substance aux accidents. Il en résulte que la substance est cause et que les affections sont des effets. Cette interprétation de l'antériorité en termes de causalité implique l’incommensurabilité entre une nature naturante et une nature naturée qui, tout en étant identiques, ont des caractères opposés. Les modes ne sont pas des parties de la substance qui, demeurant indivisible, ne saurait pâtir de ses modes et demeure active selon le principe d’une antériorité causale qui fait que son existence est différente de celle des modes et que ses modifications modales ne l’affectent en rien. Contre Descartes, il est ainsi affirmé qu’elle peut avoir des modes sans que cela la rende passive, et que le lien de la partie à la totalité est synthétique et non analytique, relevant d’une causalité immanente et non transitive.
Si cette incommensurabilité de la cause et des effets autorise un lien entre eux, voire une identité, c’est que le primat de la substance n’a pas un sens chronologique mais logico-ontologique. Tel est ce qui sépare la métaphysique de l’ontologie spinoziste. Pour la première, la relation de la cause à l’effet est soumise à un ordre de succession, s’ordonnant à une problématique de la création et de la transcendance de la cause efficiente qui précède nécessairement l’effet. Pour la seconde rien de tel, car le rapport de la cause à l’effet ne saurait se penser selon une simple relation d’antériorité chronologique. En concevant la causalité comme lien synthétique d’immanence l’ontologie spinoziste pense en termes logiques ce que la métaphysique pense en termes chronologiques comme lien analytique de transcendance. » (pp. 33-34)

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Re: Les démonstrations évidentes?! (exemple: E1P1)

Messagepar hokousai » 26 févr. 2017, 23:21

En concevant la causalité comme lien synthétique d’immanence l’ontologie spinoziste pense en termes logiques ce que la métaphysique pense en termes chronologiques comme lien analytique de transcendance. »



étonnante cette opposition entre logique et chronologique .

Le "lien synthétique d’immanence" qui tient la vérité d' un syllogisme n'est pas plus logique que le lien causal qui fait passer d'une proposition à la suivante.

Il y a bien une chronologie dans le syllogisme et elle est logique .
Il y a bien également un lien synthétique qui confère la vérité à chaque parties et aux trois et il est logique .
Barbara : tout M est P, or tout S est M, donc tout S est P;
la même vérité porte hors de la chronologie sur chaque proposition.
La vérité circule d'une proposition à l'autre causalement .
...............................
Pour la première, la relation de la cause à l’effet est soumise à un ordre de succession, s’ordonnant à une problématique de la création et de la transcendance de la cause efficiente qui précède nécessairement l’effet.


Quand même un peu excessif

Descartes écrit

Descartes a écrit :«Tout le temps de ma vie peut être divisé en une infinité de parties,
chacune desquelles ne dépend en aucune façon des autres; et ainsi, de ce
qu'un peu auparavant j'ai été, il ne s'ensuit pas que je doive maintenant
être, si ce n'est qu'en ce moment quelque cause me produise et me crée,
pour ainsi dire, derechef, c'est-à-dire me conserve.

En effet c'est une chose bien claire et bien évidente (à tous ceux qui
considéreront avec attention la nature du temps), qu'une substance,
pour être conservée dans tous les moments qu'elle dure, a besoin du
même pouvoir et de la même action, qui serait nécessaire pour la
produire et la créer tout de nouveau, si elle n'était point encore.
En
sorte que la lumière naturelle nous fait voir clairement, que la
conservation et la création ne diffèrent qu'au regard de notre façon de penser, et
non point en effet»3.

il n y a pas de précédence de la cause .
...........................

on voit bien ce que Vaysse veut dire ...il n'empêche que la transcendance de la causa sui n'est pas du tout évacuée par rapport à la causalité transitive .
Et surtout pas sous le prétexte qu 'elles seraient incommensurables.

Or Spinoza n' évacue pas quant à lui la causalité transitive .

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Re: Les démonstrations évidentes?! (exemple: E1P1)

Messagepar Vanleers » 27 févr. 2017, 11:13

A hokousai

Le sujet de ce fil concerne la première proposition de l’Ethique :

« Substantia prior est natura suis affectionibus »

La question est de savoir comment comprendre et traduire « prior ».
Jean-Marie Vaysse comprend prior comme signifiant la priorité logico-ontologique de la substance sur ses affections et non une antériorité chronologique.
Cette priorité logico-ontologique traduit le fait que la substance est cause immanente et non transitive de ses affections.
Spinoza l’établira explicitement en E I 18 :

« Dieu est de toutes choses cause immanente, et non transitive. »

Il vaut la peine de noter que cette proposition est démontrée en deux temps.
Spinoza démontre d’abord que Dieu, unique substance (proposition 14), est cause de toutes choses en se référant à la proposition 15 et au corollaire 1 de la proposition 16.
Il démontre ensuite que cette cause est immanente et non transitive en se référant uniquement à la définition 3.
Rappelons que Spinoza démontre la proposition I en indiquant simplement que c’est évident à partir des définitions 3 et 5.
Jean-Marie Vaysse peut donc se fonder sur le caractère immanent et non transitif de la relation entre la substance et ses affections, évident dès la proposition I, pour soutenir qu’il faut entendre prior au sens d’une priorité logico-ontologique et non d’une antériorité chronologique.

Signalons au passage que Baptiste Mélès constate, lui, que la proposition I est démontrée en Coq en ne se référant qu’à la définition 5, sans faire appel à la définition 3.

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Re: Les démonstrations évidentes?! (exemple: E1P1)

Messagepar hokousai » 27 févr. 2017, 13:02

pour soutenir qu’il faut entendre prior au sens d’une priorité logico-ontologique et non d’une antériorité chronologique.


Tout le monde comprend d 'emblée qu'il n 'y a pas d 'antériorité chronologique telle que dans la théologie scolastique.

du moins dans l'Ethique
parce que dans les pensées métaphysiques Spinoza parle encore de création ( il y a 500Oans)! et donc de la puissance infinie de créer qui est en Dieu.
les créatures ne peuvent être conçues comme existantes ou durant par elles mêmes , mais seulement par la puissance de Dieu, de laquelle seule elles tirent toute leur durée

C'est à dire qu'il peut y avoir des choses créées ou pas de choses créées, il y a durée .
Version un peu moins immanente de la création des choses .
...............................


Vanleers a écrit :Il démontre ensuite que cette cause est immanente et non transitive en se référant uniquement à la définition 3.


il ne démontre rien du tout. Spinoza décide que la cause est immanente et non transitive .

il passe de
Spinoza a écrit :Corollaire 1 de la proposition 16
Il suit de là que Dieu est la cause efficiente de toutes les choses qui peuvent tomber sous une intelligence infinie.


à
Spinoza a écrit :Dieu est la cause immanente, et non transitive, de toutes choses.
Démonstration : Tout ce qui est, est en Dieu et doit être conçu par son rapport à Dieu (en vertu de la proposition 15), d'où il suit (par le corollaire 1 de la proposition 16) que Dieu est la cause des choses qui sont en lui ; voilà le premier point. De plus, si vous ôtez Dieu, il n'y a aucune substance (par la proposition 14), c'est-à-dire (par la définition 3) aucune chose qui, hors de Dieu, existe en soi ; voilà le second point. Donc, Dieu est la cause immanente et non transitive de toutes choses. C.Q.F.D.
Proposition 18

sauf qu'il va bien être oblige de réintroduire la transitivité. La décision de prop 18 est à reconsidérer plus tard parce que les choses qui sont en lui sont régies par la causalité transitive.

On en arrive à la cause immanente et non transitive de séries de causes transitives .

La cause immanente cause l' existence, certes, mais qui/quoi cause la transitivité ?

Les causes transitives sont -elles hors de Dieu ?
Certainement pas. Sont- elles un rien, un néant, une illusion, ou bien sont-elles quelque chose de Dieu, comme une manière d'exister de Dieu ?
Si c' est le cas Il y a donc en Dieu les séries de causes transitives et Dieu est autant cause immanente que causes transitives (au pluriel).
Il faudrait sinon que la nature naturée soit exclue de Dieu.
........
bon et bref... :wink:

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Re: Les démonstrations évidentes?! (exemple: E1P1)

Messagepar Vanleers » 27 févr. 2017, 15:43

1) Ne mélangeons pas tout.
En E I 18 il est question de la causalité entre nature naturante et nature naturée. Spinoza montre que c’est une causalité immanente.
Bien entendu, à l’intérieur de la nature naturée, il n’est question que de causalité transitive, ce que souligne E I 28 par exemple.

2) Dans l’Ethique, Spinoza a abandonné le langage de la création qu’il employait encore dans les Pensées métaphysiques et ce, à juste titre comme le souligne Hadi Rizk (Comprendre Spinoza – Armand Colin 2008) :

« C’est pour cette raison que l’idée théologique d’une création par Dieu des choses finies est irrecevable car elle relève d’une causalité transitive ; elle décrit une action en extériorité de Dieu qui crée, librement, les choses en dehors de lui, et des choses marquées par un moindre être ! Or les êtres finis sont des effets nécessaires et déterminés (E I 18) de la cause infinie ; ces effets sont immanents à l’activité infinie, étant donné que l’idée même d’une activité infinie est incompatible avec l’hypothèse d’une extériorité des êtres particuliers par rapport à elle. Si une pareille extériorité existait, elle impliquerait aussitôt une finitude radicale de la substance et ruinerait l’idée même de substance infinie » (p. 48)

3) Je reviens à votre avant-dernier post dans lequel vous évoquez la transcendance de la causa sui.
Jean-Marie Vaysse introduit une intéressante distinction entre transcendance « verticale » et transcendance « horizontale » :

« Produisant ses effets à l’intérieur d’elle-même la causalité immanente implique l’immanence des choses à elle, Dieu n’étant pas séparé des choses qu’il produit, bien que ces choses lui soient incommensurables quant à l’essence et l’existence. Dieu reste donc extérieur à ses effets qui sont en lui comme en un autre. En effet, l’immanence ne s’oppose point tant à la transcendance qu’à cette figure de la transcendance verticale qu’est la cause transitive, se caractérisant par une distinction réelle, un lien extérieur entre elle et son effet, et une dissemblance entre eux. L’immanence n’exclut donc pas une transcendance horizontale traversant la cause et l’effet sans que la première ne surplombe jamais le second ; il s’agit d’une transcendance ontologique irréductible à toute transcendance ontique au sens où Heidegger affirme que l’être est « le transcendens par excellence » excédant tout étant. » (op. cit. p. 34)

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Re: Les démonstrations évidentes?! (exemple: E1P1)

Messagepar hokousai » 27 févr. 2017, 23:22

H Rizk a écrit :« C’est pour cette raison que l’idée théologique d’une création par Dieu des choses finies est irrecevable car elle relève d’une causalité transitive ; elle décrit une action en extériorité de Dieu qui crée, librement, les choses en dehors de lui, et des choses marquées par un moindre être ! Or les êtres finis sont des effets nécessaires et déterminés (E I 18) de la cause infinie ; ces effets sont immanents à l’activité infinie, les êtres finis sont des effets nécessaires et déterminés (E I 18) de la cause infinie ;


pas de problème jusqu'à ceci.Proposition 28/1

Spinoza a écrit :Tout objet individuel, toute chose, quelle qu'elle soit, qui est finie et a une existence déterminée, ne peut exister ni être déterminée à agir si elle n'est déterminée à l'existence et à l'action par une cause, laquelle est aussi finie et a une existence déterminée, et cette cause elle-même ne peut exister ni être déterminée à agir que par une cause nouvelle, finie comme les autres et déterminée comme elles à l'existence et a l'action ; et ainsi à l'infini.

................................................................

Rizk a écrit :ces effets sont immanents à l’activité infinie, étant donné que l’idée même d’une activité infinie est incompatible avec l’hypothèse d’une extériorité des êtres particuliers par rapport à elle. Si une pareille extériorité existait, elle impliquerait aussitôt une finitude radicale de la substance et ruinerait l’idée même de substance infinie »


A l'intérieur même de la substance les effets immanents à l'activité infinie (je veux bien) sont néanmoins distingués comme effets finis de l'activité infinie.
L' infinitude ne se transmet pas à cet ordre d'effets. On est bien d'accord, elle ne se transmet pas transitivement (elle est immanente)

Mais comment alors les effets finis peuvent- ils advenir comme effet immanent d'une cause infinie immanente?
Comment se fait- il qu'il y ait des effets absolus et d'autres disons moins absolus ou quasiment relatifs?
Car
Spinoza a écrit :Or, une chose finie et qui a une existence déterminée n'a pu être produite par la nature absolue d'un des attributs de Dieu ;
prop 28/1
Pour moi la chose finie est causée transitivement.

C'est la cause de cette causalité transitive qui est obscure chez Spinoza. Il n'y a aucune démonstration de la nécessite de cette cause transitive.

Spinoza écrit
Or, la chose en question n'a pu découler de Dieu ou d'un attribut de Dieu, en tant qu'affectés d'une modification éternelle et infinie (par la proposition 22). Donc elle a dû découler de Dieu ou d'un attribut de Dieu, en tant qu'affectés d'une modification finie et déterminée dans son existence.


Peut- être être que Dieu ne crée pas transitivement la cause transitive, le fait est qu'il l' a en lui .
Il ne la crée pas de l'extérieur mais les conséquences sont les mêmes que s'il la créait de l'extérieur.
Que les choses finie soient créées par un Dieu créateur ou existantes en Dieu en tant qu'affectés d'une modification finie et déterminée...on ne voit pas vraiment la différence.
Pas au niveau où nous sommes c'est à dire au niveau des étants réels.
......................................

Vaysse a écrit :L’immanence n’exclut donc pas une transcendance horizontale traversant la cause et l’effet sans que la première ne surplombe jamais le second ; il s’agit d’une transcendance ontologique irréductible à toute transcendance ontique au sens où Heidegger affirme que l’être est « le transcendens par excellence » excédant tout étant. » (op. cit. p. 34)

ne pas surplomber !!! il est gentil Vaysse . :wink:

II y a des effets absolus et d'autres qui ne le sont pas
Spinoza a écrit :Or, une chose finie et qui a une existence déterminée n'a pu être produite par la nature absolue d'un des attributs de Dieu ; car tout ce qui découle de la nature absolue d'un attribut divin est infini et éternel (par la proposition 21)
.
dire qu'il n' y a pas surplomb,pour moi,il y a comme un surplomb .

Il y a de plus et plus important la cause immanente de l'existence qui est cause immanente et des effets absolus et des effets finis . Et cette cause immanente surplombe.

C' est pourquoi je parle de transcendance de la cause immanente.
Dans les deux sens de transcendance comme a priori nécessaire à l'existence
et comme surplombante.

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Re: Les démonstrations évidentes?! (exemple: E1P1)

Messagepar Vanleers » 28 févr. 2017, 14:28

A hokousai

Vous soulevez une question que Spinoza expose dans le scolie d’E I 28.

Il y distingue « certaines choses [qui] ont nécessairement été produites immédiatement par Dieu, à savoir, celles qui suivent nécessairement de sa nature absolue, et d’autres moyennant ces premières, mais qui ne peuvent pourtant ni être ni se concevoir sans Dieu »
Il poursuit en disant que des choses produites immédiatement par Dieu, Dieu est la cause prochaine absolument.
Mais il ajoute que des autres, les choses singulières, Dieu ne peut être dit cause lointaine « sinon peut-être pour nous permettre de distinguer ces dernières de celles qu’il a produites immédiatement ».
En effet, et c’est ainsi que se termine le scolie : « Tout ce qui est, est en Dieu et dépend si bien de Dieu que rien ne peut sans lui ni être ni se concevoir ».

Autrement dit, et comme il l’a déjà démontré en E I 18, Dieu est cause immanente de toutes choses mais il y a lieu de distinguer celles qu’il produit immédiatement et celles qu’il produit via un enchaînement de causes finies transitives comme il l’a montré dans la proposition E I 28 elle-même.

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Re: Les démonstrations évidentes?! (exemple: E1P1)

Messagepar hokousai » 28 févr. 2017, 20:07

Vous soulevez une question que Spinoza expose dans le scolie d’E I 28.

oui c'est exactement/précisément cela. :)
Je vais attendre la suite de votre diligente expertise :wink: .

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Re: Les démonstrations évidentes?! (exemple: E1P1)

Messagepar Vanleers » 01 mars 2017, 11:43

A hokousai

La réponse à la question que vous posez se trouve également dans le scolie d’E I 28 que j’ai essayé de résumer dans mon post précédent.
Si vous ne le connaissez pas, je vous signale le cours de Pierre-François Moreau qui explique E I 28 et son scolie en :

https://www.canal-u.tv/video/ecole_norm ... _5_7.18956

Ça commence à la minute 40 environ.
P.-F. Moreau énonce qu’il semble qu’il y ait deux causalités : une causalité transitive des modes finis entre eux et une causalité immanente de l’attribut qui prend la forme du système des lois.
Mais, en réalité, cette façon de parler est une abstraction : il n’y a qu’une seule causalité car le système des lois n’existe pas séparément de la multitude infinie de ses instanciations. Le système des lois n’est pas autre chose que l’ensemble des événements finis où chaque chose singulière en produit une autre.

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Re: Les démonstrations évidentes?! (exemple: E1P1)

Messagepar hokousai » 01 mars 2017, 18:43

Le système des lois n’est pas autre chose que l’ensemble des événements finis où chaque chose singulière en produit une autre.


Il y a une liaison un peu forcée entre le système des lois ET la multitude infinie de ses instanciations.
C'est là La relation problématique (depuis toujours) entre l'universel d'une loi et le particulier de son instanciation.

Un LOI c'est autre chose que la production de chaque chose singulière qui en produit une autre .

Dans un monde aléatoire il n'y a pas de lois de production d'une chose par une autre et pourtant une chose en produit une autre. Il y a cause et effet par rencontre fortuite. La rencontre est néanmoins déterminée mais par rencontre fortuite de singulier à singulier. Ceux -ci existant se rencontrent. La seule loi est celle de la rencontre
laquelle n'est autre que la co -présence possible .
Il n'y a certainement pas alors de système des lois mais une seule.

S il y a une autre sorte de lois . Ce genre de lois se distingue de la simple rencontre. Elle oblige à certaines rencontres et en refuse d' autres .
On a donc certaines suites finies singulières.
Où donc placer (topiquement) la règle ou la loi ?
Où?

Spinoza dit que Dieu ne pense pas les chose abstraitement, certes peut être,
mais une loi est pourtant abstrayable des situations de rencontres singulières .
Elle est un commun qui a une autonomie .

Par exemple où dans quel monde dans quelle instance du systéme de Spinoza la commutativité de l'addition est elle logée ?


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