Pourquoi ne connaissons nous que 2 attributs ?

Questions et débats touchant à la conception spinozienne des premiers principes de l'existence. De l'être en tant qu'être à la philosophie de la nature.
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Sollozzo
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Pourquoi ne connaissons nous que 2 attributs ?

Messagepar Sollozzo » 22 févr. 2005, 23:33

Dieu consiste en une infinité d'attributs, mais pourquoi nous n'en connaissons que deux? Pourquoi l'entendement humain ne saisit que l'étendue et la pensée?

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Henrique
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Messagepar Henrique » 23 févr. 2005, 13:03

Nous savons qu'il doit y avoir une infinité d'attributs parce que rien ne peut épuiser la puissance absolument infinie d'exister de Dieu.

Seulement, nous ne connaissons que deux de tous ces attributs parce qu'il n'y a de fait que l'étendue et la pensées qui se présentent à nous comme absolument infinies, de façon à pouvoir constituer un des aspects de l'essence de Dieu. Si nous prenons l'amour par exemple, on ne peut en faire un attribut de Dieu puisque l'amour enveloppe l'idée d'une cause, donc une pensée et ainsi toutes les réalités que nous connaissons peuvent se ramener ou bien à l'étendue ou bien à la pensée.

Ensuite, nous ne pouvons concevoir comme infinies que des qualités connues à partir de notre essence (cf. E2P1 et 2, démonstration) or E2A5 : "Nous ne sentons ni ne percevons d'autres choses singulières que des corps et des modes de la pensée.", c'est-à-dire que ce que nous connaissons de notre essence se réduit à être corps et mental (persévérant dans leur être, mais cette précision est secondaire ici). Nous ne pouvons donc percevoir que l'etendue qui enveloppe notre corps et la pensée qui enveloppe notre mental.

Il y aurait lieu de poursuivre mais je vous laisse déjà me dire si ce que je vous ai dit vous convient.

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Messagepar Sollozzo » 24 févr. 2005, 14:03

Votre expilcation claire et concise m'a permit de valider quelques hypothèses precedemment mises en suspens.
Spinoza entend par attribut "ce que l'entendement perçoit d'une substance, comme constituant son essence", en d'autres termes il y a attribut si il y a perception de l'essence d'une substance.
Donc l'attribut depend-il de l'entendement humain? (excusez moi si je m'exprime maladroitement...)

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Messagepar Miam » 24 févr. 2005, 16:21

8-)
Si je peux me permettre : entendement ne veut pas nécessairement dire entendement humain. Il s'agit ici de l'entendement en général, qu'il soit fini ou infini. Par contre le fait que cet entendement "perçoit" et non "conçoit" l'attribut met l'accent sur la passivité de l'entendement face à un donné. L'entendement infini de Dieu n'est lui-même qu'un mode : c'est l'être formel de l'idée de Dieu. Il n'est pas la cause active des attributs. Un entendement infini percevra une infinité d'attributs infinis. Un entendement fini percevra seulement un certain nombre d'attributs infinis. Les autres attributs (une infinité), bien que non perçus par un entendement fini, sont supposés par la constitution de la substance en tant que "condition de possibilité" de toute connaissance. Quant à savoir pourquoi il s'agit de ces deux là (pensée et étendue), je pense qu'il faut remonter au rôle accru joué par l'étendue dans l'épistémologie montante qui générera la science moderne à partir de Descartes, dans la mesure où cette science est corrélative de la notion d' espace infini (révolution de l'astronomie et de la physique). Reste encore à définir cet infini : et c'est là que Spinoza se distingue de Descartes.

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Messagepar hokousai » 24 févr. 2005, 18:37

à miam
si vous avez le temps allez lire cette page ( c'est récent )

http://multitudes.samizdat.net/article. ... ticle=1297

Spinoza se distingue de Descartes certes sur l’étendue .Il reprocha à Descartes d' avoir déduit al diversité des choses de l’étendue supposant un mouvement suscité parDieu " .La question ne réside pas dans l’infinité ou pas de l’espace mais dans dans l’activité ou pas de l’étendue( ou matière ) laquelle n’est donc pas chez Spinoza comme chez les scolastiques et Descartes : passive et activée par un agent extérieur .
« La matière ne se meut pas elle même « disait Aristote d' où la recherche d’un premier moteur .
Pour Spinoza la matière n'est pas inerte . Elle est ainsi analogue à la pensée c'est à dire active d' où la symétrie des deux attributs .

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Messagepar FabriceZ » 27 févr. 2005, 09:15

Je comprends ce que dit Henrique,

Nous savons qu'il doit y avoir une infinité d'attributs parce que rien ne peut épuiser la puissance absolument infinie d'exister de Dieu.


car cela explique l'existence d'une infinité d'attributs. En somme, l'entendement absolument infini de Dieu ne peut pas se réduire à la somme infinie des entendements humains.

Cependant, Spinoza semble écrire le contraire dans EV40 Scholie (traduction Saisset):

Scholie : Tels sont les principes que je m'étais proposé d'établir touchant l'âme, prise indépendamment de toute relation avec l'existence du corps. Il résulte de ces principes, et tout ensemble de la Propos. 21, part. 1, et de quelques autres, que notre âme, en tant qu'elle est intelligente, est un mode éternel de la pensée, lequel est déterminé par un autre mode éternel de la pensée et celui-ci par un troisième, et ainsi à l'infini ; de telle façon que tous ces modes pris ensemble constituent l'entendement éternel et infini de Dieu.


Spinoza ne dit-il pas ici que l'entendement de Dieu n'est rien d'autre que la somme des entendements humains (ita ut omnes simul Dei aeternum et infinitum intellectum constituant) ? Si tel est le cas, comment justifier d'une infinité d'attributs?

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Messagepar Miam » 27 févr. 2005, 12:27

Je pense qu'on peut répondre ceci :
D'une part, le scolie de V40 ne parle pas de l'entendement fini mais de l'âme en tant qu'elle est contenue dans l'attribut pensée ("en tant qu'elle connaît). Notre âme, en tant qu'elle connaît, est un mode de l'attribut pensée. Lorsque Spinoza dit qu'elle est déterminée par un autre mode de pensée contenue dans l'attribut, et celle-ci par une autre, etc.. à l'infini de sorte qu'elles "constituent" ensemble l'entendement infini, cela ne veut pas dire qu'elle est une partie de cet entendement infini. Constituer, pour Spinoza, ce n'est pas être une partie de quelque chose, c'est produire une chose qui exprime sa cause productive. Et déterminer ne veut pas dire limiter mais participer à la production. Dès lors chaque mode de la pensée est contenue dans la production de tous les autres. Chaque mode participe à la production de la série infinie des autres modes finis de la pensée. Comme tels, ils constituent (ou produisent) l'entendement infini de Dieu. Cela paraît paradoxal, voire hérétique si l'on ne note pas que l'entendement infini de Dieu n'est qu'un mode, bien que l'idée de Dieu (être objectif de cet entendement) consiste en l'idée de tous les modes puisque, précisément, cette idée exprime tous les modes comme toute idée exprime son objet qui le constitue.

Ici, il ne s'agit pas de partie. Mais cela n'empêche pas l'entendement fini d'être une partie de l'entendement infini de Dieu.

L'entendement infini est un mode de l'attribut pensée. L'entendement infini ne se confond donc pas avec l'attribut pensée. Comme tous les autres modes il est un degré de puissance (le plus élevé puisqu'il est infini) "contenu" dans l'attribut pensée. Or l'infini des attribut et l'infini modal diffèrent. L'infini des attributs est un infini qualitatif et continu. On ne saurait le diviser en parties quantitatives, seulement en parties qualitatives que sont ces degrés de puissance ou, comme le dit Deleuze, d'intensité. L'infini modal au contraire est un infini quantitatif. L'entendement infini relève de cet infini quantitatif. On peut comparer cette différence avec la distinction entre l'étendue spinoziste, continu et divisible en puissance d'une part, et l'étendue cartésienne, espace homogène immédiatement mathématisable parce que divisible en acte chez Descartes. Cette dernière notion permet de considérer une partie de l'étendue en faisant abstraction du reste (ce qui suppose son homogénéité). Pareillement, l'entendement infini, étant quantitatif, permet de considérer une de ses parties.

Par ailleurs l'entendement est la partie active de l'âme. Cette activité dépend du degré de puissance ou de perfection essentielle à chaque mode. Comme Dieu est puissance infinie en acte, son entendement sera infini : le plus haut degré de puissance de l'attribut pensée. Notre entendement en revanche est celui d'un mode fini. Mais cela ne veut pas dire que notre puissance soit finie. Notre puissance est un degré pourtant infini de celle de Dieu, car la puissance de Dieu est un infini qualitatif. Et notre degré de puissance, lorsque nous sommes pleinement actifs est une intensité et non une partie de la puissance de Dieu. Etre actif, c'est pousser la puissance de notre entendement jusqu' à remplir notre degré de puissance essentielle, spécifique et pourtant infinie. La puissance causale de Dieu est alors "contenue" dans la puissance spécifique à chaque mode (dans la mesure où celui-ci est actif) ou encore le "degré de perfection" spécifique à chaque mode. Pourtant comme ce degré de puissance est spécifique à chaque mode (à son degré de perfection spécifique) et que ce mode est fini (puisqu'il s'agit de nous), et comme l'entendement constitue cette partie active de notre âme, notre entendement est fini relativement à celui de Dieu. Cet entendement n'est plus contenu immédiatement dans l'attribut (ne suit pas de la nature d'un attribut de Dieu pris absolument cf. I 21 auquel se réfère Spinoza) comme un degré de puissance (infini qualitatif) mais est contenu dans l'entendement infini comme l'une de ses parties (niveau de l'infini quantitatif). Notre entendement est l'être formel de l'idée de notre âme telle qu'elle est contenue dans l'attribut pensée. Mais il n'est pas lui-même dans cet attribut pensée sinon comme partie d'un mode infini qui lui est immédiatement contenu dans cet attribut et est constitué (V40) non pas par ses parties mais par ce qui le produit. Il y aura donc autant de parties de l'entendement infini qu'il y a de modes ou de degrés de perfection. (Rien n'indique que l'entendement soit réservé aux hommes). Mais bon je peux me tromper car la question est complexe et met en jeu des prémisses et termes aristotéliciens et néo-platoniciens ainsi qu'une difficulté concernant le passage du qualitatif au quantitatif.

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Messagepar Miam » 27 févr. 2005, 19:16

:? Bon. Je me réponds à moi-même parce qu'il semble que j'ai fait une erreur. C'est en effet l'âme et non l'entendement fini qui est une partie de l'entendement infini de Dieu. J'ai des excuses car tu assimiles les deux. Reste que je ne comprends pas comment un mode fini peut être une partie d'un mode infini dans un attribut continu. Si cela était, pourquoi un mode de degré de perfection 1 ne pourrait-il pas être une partie d'un mode de degré de perfection 2 ? J'ai toutefois un élément de réponse. L'idée (l'âme) contenue dans l'attribut est bien l'âme active : en effet une idée adéquate se rapporte à Dieu en tant qu'il constitue l'âme humaine tandis qu'une idée inadéquate se rapporte à Dieu en tant qu'il constitue cette âme mais aussi d'autres idées. L'âme humane contenue dans l'attribut et l'entendement fini ne se distinguerait alors pas. Mais si l'entendement infini est l'être formel de l'idée de Dieu. L'entendement fini n'est-il pas l'être formel de l'âme en tant qu'idée du Corps ? Il faudrait alors distinguer la puissance productive de Dieu (aspect ontologique) des attributs à travers lesquels elle opère (aspect épistémologique). C'est là également distinguer l'aspect objectif (puissance) de l'aspect formel (les attributs à travers lesquels opère cette puissance). L'aspect objectif, c'est ce qui était dévolu à l'âme dans mon message précédent, dans la mesure où la puissance opère au travers des attributs. Et l'aspect formel relève de l'entendement de mon message précédent. Si une idée (une âme) participe à la production de toutes les autres, c'est selon son aspect objectif relatif à la puissance et partant à son degré de puissance. En ce sens l'ensemble des idées constitue l'entendement infini. Mais lorsque Spinoza dit que l'âme est une partie de l'entendement infini, il s'agirait alors de son aspect formel et dans cette assertion l'âme ne se distingue pas de l'entendement fini. Je dois dire que ce n'est là qu'un élément de réponse car j'avoue que la notion d'entendement fini demeure pour moi assez mystérieuse. J'espère donc qu'en cette matière, quelqu'un aura des idées plus claires que les miennes afin de te répondre précisément.

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Messagepar FabriceZ » 28 févr. 2005, 07:53

Merci Miam pour ta réponse que je trouve éclairante et satisfaisante : l'infini des attributs est un infini qualitatif, alors que l'infini modal est un infini quantitatif. Je n'avais encore jamais entrevu ou compris cette idée.

Ton raisonnement me fait penser au titre du livre de Charles Ramond, Qualité et quantité dans la philosophie de Spinoza que je n'ai pas encore lu.

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Messagepar Miam » 28 févr. 2005, 16:51

Il n'y a pas que Ramond qui a remarqué le problème. Deleuze egalement. C'est du reste pourquoi il doit user de la notion scottienne de distinction formelle entre la substance et l'attribut. Ramond le critique d'un point de vue relativement cartésien. Pourtant Deleuze doit avoir raison, car le problème du passage du qualitatif propre à la pensée de la Renaissance dont l'influence sur le spinozisme ne fait aucun doute, au quantitatif cartésien de tradition plutôt augustinienne (de l'Augustin philosophe et épistémologue redécouvert par Jansénius), n'a pas pu échapper à Spinoza. C'est analogue au passage des notions communes aux natures quantitatives cartésiennes, sinon qu'en cette matière, le problème me paraît résolu par l'interaction entre les Corps et l'usage de l'imagination nécessaire au discours. J'avais déjà interrogé le statut de l'entendement fini et ma conversation avec Barrdamu s'est terminée sur une conclusion incomplète. C'est pourquoi j'aimerais avoir l'avis d'Henrique. Cela m'évitera de repérer toutes les occurences du terme car personne jusqu'à présent m'a donné de réponse totalement satisfaisante à mes yeux. Je suis désolé de ne pouvoir plus t'aider. Cela prouve au moins que ta question est intéressante.


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