La conception de Spinoza dz la substance est érronée

Questions et débats touchant à la conception spinozienne des premiers principes de l'existence. De l'être en tant qu'être à la philosophie de la nature.
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1er moteur

La conception de Spinoza dz la substance est érronée

Messagepar 1er moteur » 06 avr. 2005, 18:53

Le point de départ (du moins chronologique) de la philosophie de Spinoza est la définition commune de la substance comme ce qui existe par soi. De là Spinoza conclut que nécéssairement seul Dieu est substance car étant incréer et éternel... Aussi toutes les choses ne sont plus substances mais émmanation de la substance divine. Le gros problème est qu'il n'a pas compris ce que signfie "exister" par soi!

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Henrique
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Messagepar Henrique » 06 avr. 2005, 19:11

Vous allez sans doute nous expliquer ce que veut dire "exister par soi" mais veuillez s'il vous plaît poster dans la bonne rubrique de forum.

afaif

spinoza et nous

Messagepar afaif » 07 avr. 2005, 22:10

Henrique a écrit :Vous allez sans doute nous expliquer ce que veut dire "exister par soi" mais veuillez s'il vous plaît poster dans la bonne rubrique de forum.
:?: :?: j'ai entendu parler de spinoza et j'ai lu son bouquin sur l'ethique et puis quelques extraits du traité pour la reforme de l'entedement meme si ce n'est pas suffisant pour conprendre veritablement sa pensée je n'arrive pas a comprendre comment il peut croire en l'existence d'un dieu meme s'il dit que ce n'est pas un dieu morale et croire qu'il n'ya pas de cause aux evenements de la vie qu'on ne peut etre libre quand on suit des prescriptions divines qu'il n'y a pas de bien et de mal a ce moment là s'il n'ya pas cause a l'evenement d'une chose si ce comme il le dit que simple parallelisme d'un corps sur un autre s'il n'y a pas de providence si rien ne régi l'ordre des choses pourquoi dire qu'il existe un dieu a ce moment là je ne voit pas a quoi il sert

Invité

Messagepar Invité » 08 avr. 2005, 00:58

C'est à dire que Spinoza ne croit pas en UN Dieu tel que les croyant en islam ou en chrétienté croient en UN Dieu distinct de sa création ...

Sans doute croit- il en sa RAISON c’est à dire en ses idées(les siennes ) , en des idées qui nous sont claires distinctes et qui sont pourrait- on dire parfaites donc divines .
On dit à juste titre que c’est un rationalisme et il est sans doute le plus conséquent des rationalismes .Les idées claires et distinctes visent à être des idées absolues , des formes en pensée ( sous le regard de la pensée ) qui soient des formes divines .

L Ethique développe un certain nombres d'idées de manières rigoureuses de manières à les rendre évidentes si elle ne le sont pas d' emblée . Lorsqu 'elles sont évidentes à la raison alors elle sont dans le vérité de Dieu .

Cela peut paraître présomptueux , mais le système est ainsi pensé que les idées sont des formes de Dieu et que les idées parfaites sont des formes parfaites ( et non des images ) d'une réalité ( la nature ) où elles ( les idées )sont co-excitantes d’ une infinité d' autres expressions(choses dans l'etendue* ) exprimées parallèlement ( si on veut ) dans le même ordre .

bref ..
hokousai

( tout spinoziste pouvant me contredire ou faire mieux, si j ai fauté )

* nous navons pas d' autres exemples disponibles que les idées et les choses dans létendue

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hokousai
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Messagepar hokousai » 08 avr. 2005, 01:01

et Hokousai de préciser qu'il nest pas " l'invité ' auquel il répond, mais hokousai qui avait oublié de se connecter .
jean luc Hokousai

afaif

Messagepar afaif » 08 avr. 2005, 23:56

hokousai a écrit :et Hokousai de préciser qu'il nest pas " l'invité ' auquel il répond, mais hokousai qui avait oublié de se connecter .
jean luc Hokousai
mais ces idées elles ne proviennent pas de l'homme puisque comme le dit spinoza nous ne sommes jamais libre tant nous sommes influencés par les éléments extérieurs nous ne sommes selon lui meme pas maitre de notre pensée puisqu'elle aussi est determinée par des éléments extérieurs donc ce que je ne comprend pas ce n'est pas que le dieu dont il parle ne soit pas comme celui de l'islam ou du christianisme c'est surtout que je ne trouve pas logique de croire qu'il y'est un dieu peu importe de quel dieu il s'agit et de penser que la nature ou une force de la nature fait les choses telles qu'elles sont du moins d'avoir une pensée profondement rationaliste et d'etre deiste.
je trouve difficile de croire en dieu et de considerer comme independant de lui le cours de la vie
:?:

Invité

Messagepar Invité » 09 avr. 2005, 00:06

afaif a écrit :
hokousai a écrit :et Hokousai de préciser qu'il nest pas " l'invité ' auquel il répond, mais hokousai qui avait oublié de se connecter .
jean luc Hokousai
mais ces idées elles ne proviennent pas de l'homme puisque comme le dit spinoza nous ne sommes jamais libre tant nous sommes influencés par les éléments extérieurs nous ne sommes selon lui meme pas maitre de notre pensée puisqu'elle aussi est determinée par des éléments extérieurs donc ce que je ne comprend pas ce n'est pas que le dieu dont il parle ne soit pas comme celui de l'islam ou du christianisme c'est surtout que je ne trouve pas logique de croire qu'il y'est un dieu peu importe de quel dieu il s'agit et de penser que la nature ou une force de la nature fait les choses telles qu'elles sont du moins d'avoir une pensée profondement rationaliste et d'etre deiste.
je trouve difficile de croire en dieu et de considerer comme independant de lui le cours de la vie
:?:
je precise que je n'ai que 20 ans et que je suis encore trés croyante en un dieu de morale qui jugera sévèrement les méchants peut etre que cela entrave a la compréhension de la pensée profonde de spinoza :wink: :wink: :wink:

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Messagepar bardamu » 09 avr. 2005, 00:18

afaif a écrit :
hokousai a écrit :et Hokousai de préciser qu'il nest pas " l'invité ' auquel il répond, mais hokousai qui avait oublié de se connecter .
jean luc Hokousai
mais ces idées elles ne proviennent pas de l'homme puisque comme le dit spinoza nous ne sommes jamais libre tant nous sommes influencés par les éléments extérieurs nous ne sommes selon lui meme pas maitre de notre pensée puisqu'elle aussi est determinée par des éléments extérieurs donc ce que je ne comprend pas ce n'est pas que le dieu dont il parle ne soit pas comme celui de l'islam ou du christianisme c'est surtout que je ne trouve pas logique de croire qu'il y'est un dieu peu importe de quel dieu il s'agit et de penser que la nature ou une force de la nature fait les choses telles qu'elles sont du moins d'avoir une pensée profondement rationaliste et d'etre deiste.
je trouve difficile de croire en dieu et de considerer comme independant de lui le cours de la vie
:?:

Salut,
Spinoza ne dit pas que nous ne sommes jamais libre puisque ce qu'il montre c'est une voie pour être libre. Mais libre ne signifie pas être libéré de tout lien, cela signifie qu'on est dans un lien adéquat à notre propre nature. Devenir libre, c'est établir un rapport adéquat entre soi-même, les choses particulières et la globalité du réel.
Le cours de la vie n'est absolument pas indépendant de Dieu, puisque Dieu, c'est-à-dire la Nature, ou le Réel, est cause-lieu de tout. Tout se passe en Dieu, c'est-à-dire dans le Réel.
Ce que fait Spinoza, c'est de dire que si il y a une perfection, un infini, un être méritant le terme de Dieu, cet être n'est rien d'autre que le réel dans lequel nous vivons. "Par réalité et perfection, j'entends la même chose" écrit Spinoza.
Dieu, c'est-à-dire la perfection, ce n'est pas un être hors du monde, c'est tout simplement le monde dans toutes ses dimensions, spirituelle, matérielle et autres.

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Messagepar hokousai » 09 avr. 2005, 00:56

à afaif

Dans toutes les traditions philosophiques ou religieuses, être libre ou libéré c’est avoir accès à une compréhension (mentale ) des choses . Cela se passe dans l’intéllect ,dans le bouddhisme y compris .

La religion demande une réalisation dans les actes de ce qui a été compris ,c’est à dire quelle enjoint de mette les actes ( par action volontaire donc en rendant responsable l’individu ) en accord avec ce qui a été compris .

Dans le rationalisme ou dans le bouddhisme ( qui est une forme de rationalisme ) la compréhension est censée libérer .

Dieu ou la nature n’y est pas scindée en une nature morale et une immorale , la nature ne joue pas contre elle ,car il n’y a pas dualité , il n’y a pas deux monde mais un seul à comprendre .
Il n’y a pas de bien et de mal mais du bien compris et du confusément compris . La faute serait alors du côté d’ un défaut d’intelligence ou de raison ..
Il y a donc des conduites plus ou moins justes car plus ou moins raisonnables (et raisonnable serait sans doute préférable à rationnelles )

jean-luc hokousai

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Messagepar Miam » 09 avr. 2005, 06:25

8-) Juste un petit bonjour de Tarapoto, ancienne ville de trafiquants au bord de la selva amazonienne dans la famille sympa d une copine peruvienne. on trouve internet mëme ici. C est beau la technologie de la communication. trop creve pour participer surtout avec un clavier qwerty. et puis j ai autres choses a faire mais j ai emmene spinoza avec moi et aussi descartes et galilee au cas ou j aurais du temps pour lire. je vois qu il y a des nouveaux. ¡ hasta luego a todos ¡ Il est onze heure du soir et tout le monde est de sortie. :D


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