Éthique: de Dieu

Questions et débats touchant à la conception spinozienne des premiers principes de l'existence. De l'être en tant qu'être à la philosophie de la nature.
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YvesMichaud
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Messagepar YvesMichaud » 11 avr. 2003, 23:31

Bonjour,
voyons les raisonnements de Spinoza de plus près, sur l'existence de Dieu.

Une note au passage: la première partie de l'Éthique de Spinoza (j'en ai lu un bon bout) contient beaucoup de propositions inutiles et enchevêtrées, de longs raisonnements qui pourraient se réduire à quelques lignes, et même à de simples syllogismes.

<!-- BBCode auto-link start -->[url=http://www.spinozaetnous.org/ethiq/ethiq1.htm]http://www.spinozaetnous.org/ethiq/ethiq1.htm[/url]<!-- BBCode auto-link end -->


Spinoza expose quatre preuves de l'existence de Dieu, si on compte la preuve de l'existence de la Substance (la Substance est censée s'identifier à Dieu); trois d'entre elles sont des preuves ontologiques, et l'une est mi-cosmologique, mi-ontologique, ce qui n'est pas encore pleinement satisfaisant.

Commençons donc par ici:

I. J'entends par cause de soi ce dont l'essence enveloppe
l'existence, ou ce dont la nature ne peut être conçue que
comme existante.

(...)

Corollaire : Il suit de là que la production d'une substance est chose absolument impossible ; car il n'y a rien dans la nature des choses que les substances et leurs affections (comme cela résulte de l'Axiome 1 et des Déf. 3 et 5). Or, une substance ne peut être produite par une autre substance (par la Propos. précéd.). Donc, elle ne peut absolument pas être produite. C. Q. F. D.

PROPOSITION VII: L'existence appartient à la nature de la substance.

Démonstration : La production de la substance est chose impossible (en vertu du Coroll. de la Propos. précéd.). La substance est donc cause de soi, et ainsi (par la Déf. 1) son essence enveloppe l'existence, ou bien l'existence appartient à sa nature. C. Q. F. D.
_________________________________________

La preuve de Spinoza est une pure pétition de principe, et l'existence de la Substance se démontre... par son existence. Spinoza affirme que l'essence de la substance contient nécessairement l'existence, mais comment en est-il sûr de prime abord? Il passe indûment de concepts de l'entendement à la réalité.

Comme dit Kant, l'existence n'est pas un prédicat qui vient s'ajouter à d'autres dans le concept d'une chose; l'existence pose une chose dans le monde réel, non plus seulement dans l'entendement.

Si la substance existe, il est en effet impossible qu'elle ait été produite, mais qu'il prouve d'abord son existence.
___________________________________________________

Spinoza formule une seconde preuve, dans la PROPOSITION XI:

Si vous niez Dieu, concevez, s'il est possible, que Dieu n'existe pas. Son essence n'envelopperait donc pas l'existence (par l'Axiome 7). Mais cela est absurde (par la Propos. 7). Donc Dieu existe nécessairement. C. Q. F. D.
__________________________________________________

Encore ici, il s'agit d'une pure pétition de principe:

L'essence de la substance contient l'existence
Or, Dieu est une substance
Donc, l'essence de Dieu contient l'existence.

La première prémisse est douteuse, comme nous avons dit plus haut.
___________________________________________________

La troisième preuve est celle-ci:

Autre Démonstration : Pour toute chose, on doit pouvoir assigner une cause ou raison qui explique pourquoi elle existe ou pourquoi elle n'existe pas. Par exemple, si un triangle existe, il faut qu'il y ait une raison, une cause de son existence. S'il n'existe pas, il faut encore qu'il y ait une raison, une cause qui s'oppose à son existence, ou qui la détruise. Or, cette cause ou raison doit se trouver dans la nature de la chose, ou hors d'elle. Par exemple, la raison pour laquelle un cercle
carré n'existe pas est contenue dans la nature même d'une telle chose, puisqu'elle implique contradiction. Et de même, si la substance existe, c'est que cela résulte de sa seule nature, laquelle enveloppe l'existence (voyez la Propos. 7). Au contraire, la raison de l'existence ou de la non-existence d'un cercle ou d'un triangle n'est pas dans la nature de ces objets, mais dans l'ordre de la nature corporelle tout entière ; car il doit résulter de cet ordre, ou bien que déjà le triangle existe
nécessairement, ou bien qu'il est impossible qu'il existe encore. Ces principes sont évidents d'eux-mêmes. Or, voici ce qu'on en peut conclure : c'est qu'une chose existe nécessairement quand il n'y a aucune cause ou raison qui l'empêche d'exister. Si donc il est impossible d'assigner une cause ou raison qui s'oppose à l'existence de Dieu ou qui la détruise, il faut dire que Dieu existe nécessairement.
Or, pour qu'une telle cause ou raison fût possible, il faudrait qu'elle se rencontrât soit dans la nature divine, soit hors d'elle, c'est-à-dire dans une autre substance de nature différente ; car l'imaginer dans une substance de même nature, ce serait accorder l'existence de Dieu. Maintenant, si vous supposez une substance d'une autre nature que Dieu, n'ayant rien de commun avec lui, elle ne pourra (par la Propos. 2) être cause de son existence ni la détruire. Puis donc qu'on ne peut
trouver hors de la nature divine une cause ou raison qui l'empêche d'exister, cette cause ou raison doit donc être cherchée dans la nature divine elle-même, laquelle, dans cette hypothèse, devrait impliquer contradiction. Mais il est absurde d'imaginer une contradiction dans l'être absolument infini et souverainement parfait. Concluons donc qu'en Dieu ni hors de Dieu il n'y a aucune cause ou raison qui
détruise son existence, et partant que Dieu existe nécessairement.
_____________________________________________________

Cette preuve est la plus intéressante. On peut voir que la preuve de Spinoza contient les germes de la preuve cosmologique. Mais cette preuve est finalement étouffée par un manque de consistance et par des concepts a priori.

Spinoza suggère que Dieu existe puisqu'aucune cause ne s'oppose à son existence. Mais ce n'est pas une bonne raison.

Il est impossible que le pseudo-concept "une maison sans plancher" soit réel, nous nous entendons.

Mais il n'est pas impossible que le concept de Dieu, défini par Spinoza, existe.

Sauf que Spinoza bondit de la possibilité à la nécessité. Autrement dit, comme il voit que le concept de Dieu n'est pas contradictoire, et donc pas impossible, il conclut tout de suite qu'il est nécessaire. Mais entre l'impossibilité et la nécessité, il y a d'abord la possibilité, et là s'arrête le concept de Dieu.

En fait la troisième preuve de Spinoza est d'autant plus intéressante qu'elle relève d'une erreur de logique.

Spinoza a vu que impossible était le contraire de nécessaire, mais il n'a pas vu que impossible était aussi le contraire de possible, et que possible est le contraire de nécessaire.

Impossible, possible et nécessaire forment un trilemme de contraires, tout comme singulier, particulier et universel.
______________________________________________________

La dernière preuve est assez séduisante, mais elle en est d'autant plus spécieuse.

Pouvoir ne pas exister, c'est évidemment une impuissance; et c'est une puissance, au contraire, que de pouvoir exister. Si donc l'ensemble des choses qui ont déjà nécessairement l'existence ne comprend que des êtres finis, il s'ensuit que des êtres finis sont plus puissants que l'être absolument infini, ce qui est de soi parfaitement absurde. Il faut donc, de deux choses l'une, ou qu'il n'existe rien, ou, s'il existe quelque chose, que l'être absolument infini existe aussi. Or nous existons, nous, ou bien en nous-mêmes, ou bien en un autre être qui existe nécessairement (voir l'Axiome 4 et la Propos. 7). Donc l'être absolument infini, en d'autres termes (par la Déf. 6) Dieu existe
nécessairement. C. Q. F. D.
_____________________________________________________

C'est encore une pétition de principe. Regardez attentivement: l'existence de Dieu est déjà supposée dans un des éléments de la preuve:

(...) il s'ensuit que des êtres finis sont plus puissants que l'être absolument infini, ce qui est de soi parfaitement absurde.

Dans l'énoncé, l'être absolument infini est déjà considéré comme existant, mais c'est ce qu'il faut montrer.

<IMG SRC="images/forum/smilies/icon_confused.gif">
Bref, toutes les preuves reviennent à montrer que "Si Dieu (Substance) existe, il faut qu'il existe"...

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Henrique
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Messagepar Henrique » 16 avr. 2003, 17:11

Bonjour Yves,
La démarche démonstrative choisie par Spinoza implique de 'longues chaînes de raisons', càd un mode d'exposition 'prolixe'. Ce qui peut paraître longuet au lecteur pressé n'en est pas moins utile au lecteur exigeant qui demande que soient mis à plat tous les présupposés du raisonnement proposé. Quant au syllogisme, ce n'est jamais que la mise en forme la plus claire d'un raisonnement en vue de son exposition : A est B, or C est A, donc C est B. Es-tu sûr de ne pas confondre syllogisme et sophisme ?

Venons en à ta 'réfutation'. Elle me semble relever d'une lecture assez hâtive de ce que Spinoza dit réellement...

[b]1) Pétition de principe ?[/b]

Tu dis que la démonstration de l'existence de la substance est une pétition de principe : son existence se démontrerait par son existence. Je lis au contraire que Spinoza la démontre par son essence : il est impossible qu'elle soit produite par autre chose, sans quoi ce ne serait pas une substance, or ce qui n'est pas produit par autre chose doit être cause de soi (une troisième possibilité serait de n'être produit par rien et donc de n'être rien, mais elle ne saurait s'appliquer à la substance puisqu'il s'agit du concept de quelquechose). La substance est donc cause de soi, càd qu'il appartient à sa nature d'exister.

Tu peux contester avec Kant que l'on puisse déduire une existence d'une essence, c'est le point qu'on va voir tout à l'heure, mais pas reprocher à Spinoza de tirer l'existence de l'existence, càd une pétition de principe.

1.1 Comment Spinoza sait-il que 'l'essence de la substance contient nécessairement l'existence' ? C'est justement ce que montre la proposition 7. Tu peux tenter de discuter les prémisses de ce raisonnement, mais le raisonnement lui-même est parfaitement rigoureux : l'essence de la substance est d'être en soi, elle ne peut donc être produite par autre chose, elle doit donc être cause de soi. Or, être cause de soi, c'est posséder une essence enveloppant son existence. Donc la substance existe.

Il faudrait plutôt demander comment Spinoza sait que 'causa sui' est ce dont l'essence enveloppe l'existence et comment il sait que la substance est en soi et par soi. La réponse est dans la nature d'une définition : voir [url=http://www.spinozaetnous.org/ethiq/expl.htm#def]ceci[/url].

Ce qui est cause de soi est ce qui ne s'explique pas par autre chose, donc ce qui doit s'expliquer par soi même, càd par sa propre essence, tandis que l'idée de substance vient de ce à quoi l'on attribue ceci ou cela : ce qui est 'en autre chose' est le mode et une substance est ce qui n'est pas en autre chose, càd ce qui est en soi. Une fois posées ces définitions, il n'y a aucune erreur logique à en faire la synthèse.

1.2 Quand tu dis que le raisonnement suivant, qui correspond à la première dém. de E1P11 :
'L'essence de la substance contient l'existence
Or, Dieu est une substance
Donc, l'essence de Dieu contient l'existence.'
est une 'pure pétition de principe', où est l'affirmation que l'essence de Dieu contient déjà l'existence dans une des deux prémisses ? La majeure renvoie à la prop. 7 qui n'est pas en soi une preuve de l'existence de l'être absolument infini (le fait que Dieu soit la seule substance n'est démontré qu'à la prop. 14), la mineure renvoie à la définition de l'essence de Dieu et ne pose pas en soi son existence. Tu contestes la prémisse, ce n'est pas le même type de 'faute logique' ou de paralogisme qu'une véritable pétition de principe.

1.3 Dans la 3ème par contre, on peut se demander, sans vouloir t'offenser, si tu as bien lu la démonstration : ''pouvoir ne pas exister est une impuissance, donc si seuls les êtres finis existent, ils sont plus puissants que l'être absolument infini, ce qui est absurde'' : où vois tu que l'existence de Dieu soit à ce stade déjà supposée ? C'est l'essence de Dieu qui est ici posée : être absolument infini. Dire que des choses bornées par d'autres sont plus puissantes qu'une chose qui n'est bornée par rien, c'est comme dire qu'un segment de droite est par essence plus long qu'une droite. Si donc on pose que seuls les êtres finis existent, alors et seulement alors, on pose que soit rien en fait n'existe, de même que le segment de droite ne peut exister sans la droite, soit que le fini comme l'infini existent, de même que le segment de droite ne saurait exister dans le mental du géomètre sans qu'existe en même temps la droite. Mais à ce stade encore, l'existence de Dieu n'est pas démontrée : il se peut que rien n'existe. Il faut ici, constater que nous doutons pas de l'existence des êtres finis, ce qui seulement, dans cette preuve a posteriori, prouve que l'être absolument infini existe.

Ainsi qu'Alquié le reconnaît dans son commentaire critique : [i]Le rationalisme de Spinoza[/i], la construction logique de l'Ethique est imprenable, ainsi que l'étude détaillée de Guéroult l'a bien montré, seulement cette construction serait 'incompréhensible' parce qu'au fond purement formelle, vide de tout contenu empirique, ce qui est finalement aussi la critique de Kant.

[b]2) Surestimation de la puissance d'un simple concept ?[/b]

Ceci étant précisé, passons à ta reprise de Kant : Spinoza 'passe indûment de concepts de l'entendement à la réalité'. Cela n'est vrai que si ''l'existence n'est pas un prédicat qui vient s'ajouter à d'autres dans le concept d'une chose; l'existence pose une chose dans le monde réel, non plus seulement dans l'entendement.'' car autrement, nous en revenons à la démonstration de Spinoza qui est suffisamment claire.

La critique kantienne consiste à dire qu'un concept n'est qu'une idée possible, qui n'aurait de correspondance avec la réalité qu'à condition que soit rencontré un objet analogue dans l'expérience. Or une idée qui n'est que possible n'est pas une idée adéquate mais une image schématique, une abstraction (E2P40S) qui est ce qui se produit lorsque le pouvoir d'imaginer est dépassé. Une imagination est ainsi une idée partielle et indéterminée. Un concept clair, distinct, complètement déterminé, i.e. une idée adéquate, est une idée nécessaire, une idée qui ne suppose aucune ignorance : ainsi l'idée d'étendue est nécessaire au sens où elle n'est pas déterminée par autre chose qu'elle même.

Kant dit au fond que le concept de Dieu n'est pas nécessaire parce qu'on peut très bien ne pas y penser. Mais Spinoza avait répondu à cela (il faut simplement ne pas s'arrêter à la 11° prop. sous prétexte qu'elle aurait déjà été 'définitivement' réfutée par Kant) : ''toute idée d'un corps quelconque, ou d'une chose singulière existant en acte, enveloppe nécessairement l'essence éternelle et infinie de Dieu'' (E2P45) : comprendre ce qu'il y a de partiellement positif dans un être fini suppose qu'on ait auparavant l'idée de l'affirmation pure à laquelle revient l'idée d'être basolument infini. C'est pourquoi, 'l'esprit humain a une connaissance adéquate de l'essence éternelle et infinie de Dieu' (E2P47) : à partir du moment où il a l'idée de son être qui est effort conscient de persévérer, càd de s'affirmer, il a l'idée de l'auto-affirmation absolue qu'est Dieu ou la vie (PMII,VI). Le concept de Dieu est donc nécessaire pour tout être pensant. Comme Spinoza le montre dans le scolie de cette proposition, ce qui donne ici l'impression d'une ignorance est essentiellement un problème verbal.

J'ajouterais cette critique trop peu connue de la critique kantienne, par Hegel dans _Les preuves de l'existence de Dieu_ : Kant ne respecte pas la première prémisse intervenant dans l'argument 'ontologique' : Dieu est l'être possédant le plus de perfection ou de réalité, or si Dieu n'était qu'une représentation, il ne serait pas parfait car il aurait une réalité limitée à la représentation qu'on en a. Kant ne semble pas voir la différence entre contenu fini et contenu infini. Seul Dieu en tant qu'être absolument infini existe nécessairement, les êtres finis sont au contraire limités par essence, càd que leur existence ne peut se déduire de leur essence. Ne respectant pas cette prémisse et identifiant fini et infini, Kant a beau jeu de ne pas vouloir tirer du concept de Dieu son existence nécessaire. Le présupposé kantien 'l'être ne peut être dérivé du concept et tiré de lui par analyse' ne convient qu'à la pensée du fini : Dieu n'est pas 100 thalers !

[b]3) Oubli de la notion de possibilité ?[/b]

Ensuite tu dis que Spinoza ignore l'idée de possibilité : ce qui n'est pas impossible serait selon lui nécessaire, ignorant le troisième terme que serait la simple possibilité. Pourtant, il admet bien implicitement la possibilité en ce qui concerne par exemple les spectres, à condition qu'on en forme une idée cohérente, ce à quoi ne parvient guère le pauvre Boxel : ''un
pur esprit de sexe mâle''... Avec un 'concept' de cet ordre, quand bien même je pense rencontrer un 'spectre', en faire l'expérience, je n'ai aucune véritable connaissance. Mais si j'en avais cependant une représentation claire et cohérente, il y aurait simplement ce que Spinoza appelle 'contingence' (E4D3) de son existence, car un tel être ne saurait posséder une essence enveloppant son existence. En d'autre termes, ignorant les causes, en nombre a priori indéfini, qui pourraient expliquer l'existence nécessaire d'un spectre, son existence n'est que 'possible', au sens où tu l'entends.

Mais en ce qui concerne l'existence de Dieu, nous avons affaire à l'idée d'un être absolument infini. Dès lors que je pose une telle idée, je pose l'idée d'un être qui ne saurait être déterminé que par lui-même, sans quoi il ne serait pas absolument infini. Sa cause est alors entièrement connue : c'est lui-même, son essence. Aucune ignorance ne permet alors de parler de simple possibilité à son égard. Il ne reste donc plus que l'alternative entre la nécessité et l'impossibilité, ce qui rend utile la démonstration.

Aussi, pour reprendre la 2nde démonstration de E1P11, tu ne comprends pas bien pourquoi une chose existe nécessairement lorsqu'aucune cause ou raison ne s'oppose à son existence. Ce n'est pas comme tu le dis, seulement parce que son concept est cohérent. Tu oublies la référence au triangle dont l'existence à un moment donné peut être impossible, autrement dit dont l'existence est contingente, bien que son concept soit cohérent. Si aucun géomètre n'est là pour faire exister le triangle, mentalement ou en le dessinant sur le sable, c'est une raison de l'impossibilité de son existence, parce que le triangle n'est pas par définition cause de soi. Dire en ce qui le concerne qu'aucune cause ou raison ne l'empêche d'exister, c'est dire qu'il s'agit non seulement d'un concept cohérent mais également que rien n'a empêché le géomètre de le concevoir et de le dessiner. Le triangle existera donc nécessairement dès lors que sa cause (le géomètre, son désir de comprendre les figures etc.) sera présente et qu'aucune passion extérieure ne le détournera de son effectivité.

Quelle est alors la cause qui permet de comprendre l'existence de Dieu ? Non pas une cause extérieure, comme pour le triangle, mais une cause interne : son essence d'être absolument infini. Dieu n'est pas Dieu s'il n'est pas absolument infini càd cause de soi (contrairement au triangle ou au spectre) : nous en sommes encore au stade de l'analyse de son essence, car il se peut encore que son existence soit impossible. La cause de son existence étant connue par son essence, il n'y a pas de possibilité autre que soit sa nécessité, soit son impossibilité. C'est là qu'intervient la mineure : l'existence de Dieu n'est pas impossible (rien d'extérieur à Dieu ne saurait l'empêcher d'exister, car seul un Dieu pourrait empêcher Dieu d'exister et il n'y a rien en Dieu qui empêche son existence). Conclusion : l'existence de l'être absolument infini est nécessaire.

Henrique

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Messagepar YvesMichaud » 17 avr. 2003, 05:24

Cher Henrique,
Merci pour votre longue réponse. J'ai compris un point capital sur le sujet: l'innéité des idées.

L'opinion selon laquelle nous ne concevons les idées d'êtres finis que par comparaison avec une idée d'infini.

"Comprendre ce qu'il y a de partiellement positif dans un être fini suppose qu'on ait auparavant l'idée de l'affirmation pure à laquelle revient l'idée d'être absolument infini."

Bref, l'idée d'infini serait antérieure à l'idée de fini.

Néanmoins, selon Aristote, Saint-Thomas d'Aquin et les empiristes, c'est plutôt l'idée de fini qui est antérieure à l'idée d'infini.

Ces derniers ne croient pas en l'innéité des idées: "nihil est in intellectu quod prius non fuerit in sensu", telle est leur devise, et ils croient que nous formons le concept d'infinité ainsi: nous percevons les êtres finis du cosmos, nous en tirons le concept abstrait de finitude et par un jugement nous nions la finitude, et nous formons par ricochet le concept d'infinité.

Je voudrais donc plus de renseignements sur l'idée d'infini selon Spinoza.

Pour le reste, je ne donnerai pas immédiatement une réponse complète, mais revoyons une des preuves:

"Pouvoir ne pas exister, c'est évidemment une impuissance; et c'est une puissance, au contraire, que de pouvoir exister. Si donc l'ensemble des choses qui ont déjà nécessairement l'existence ne comprend que des êtres finis, il s'ensuit que des êtres finis sont plus puissants que l'être absolument infini, ce qui est de soi parfaitement absurde. Il faut donc, de deux choses l'une, ou qu'il n'existe rien, ou, s'il existe quelque chose, que l'être absolument infini existe aussi. Or nous existons, nous, ou bien en nous-mêmes, ou bien en un autre être qui existe nécessairement (voir l'Axiome 4 et la Propos. 7).

Donc l'être absolument infini, en d'autres termes (par la Déf. 6) Dieu existe nécessairement. C. Q. F. D. "

Voici mon interprétation: les êtres finis peuvent exister, et ils existent de fait, mais ils peuvent aussi n'exister pas. Comme il est dit ailleurs, leur essence n'enveloppe pas l'existence.

Les êtres finis ont donc une certaine perfection, car ils ont le pouvoir d'exister. Mais une perfection limitée, car l'essence n'enveloppe pas l'existence.

Et qu'en est-il de l'être infini? Trois possibilités:

1 - S'il n'a pas le pouvoir d'exister, il est moins puissant que les êtres finis, ce qui est contradictoire.

2 - S'il a le pouvoir d'exister, mais si son essence n'enveloppe pas son existence, il est ni plus ni moins puissant que les êtres finis. Mais cela est contradictoire, car l'infini n'égale pas le fini.

3 - Donc, il reste cette ultime possibilité: non seulement l'être infini a le pouvoir d'exister, mais son essence doit envelopper son existence. En somme, il est nécessaire qu'il existe.

Bref, il s'agissait de montrer que cet être, puisqu'il est infini, existe nécessairement.

Et Spinoza ajoute: la seule façon de nier l'être infini serait de nier les êtres finis, et d'affirmer que rien n'existe, ce qui est l'avis de peu de gens <IMG SRC="images/forum/smilies/icon_lol.gif">

Mais le problème que je soulève est celui-ci: dans la preuve, l'être infini est confronté aux êtres finis. Ils sont mis sur le même plan, celui de l'existence, et sont distingués sur le plan de l'essence.

En effet, ici, il n'est question d'essence que secondairement: d'abord, Spinoza suppose que des êtres existent: les uns sont finis par essence, et l'autre est infini par essence. Spinoza confrontera alors l'essence de ces êtres pour conclure que l'être infini existe nécessairement.

Mais Spinoza accorde prématurément l'existence à l'être infini!

Que sais-je vraiment sur le réel?

- Il y a dans l'univers des êtres finis, muables et corruptibles

- L'essence de ces êtres n'enveloppe donc pas l'existence

- J'ai en moins la notion d'infini, qui est supérieure à la notion d'infini

- J'ai en moins l'idée d'un être d'une essence telle qu'elle est infinie.

Mais qui me dit que cet être existe dans la réalité? Le fait d'existence, dit Kant à la suite des empiristes, ne peut être connu par nous que par le champ d'expérience.

Le problème au fond, c'est que, tandis que j'appréhende l'essence des êtres finis de l'expérience empirique, fenêtre sur la réalité, l'essence (ou concept) que j'ai de l'être infini pourrait être une pure construction de l'esprit.

Notez: les essences de plusieurs êtres finis pourraient être de pures constructions de l'esprit, mais certains pas toutes les essences, ce qui me permet d'affirmer que quelque chose existe.

Si cet être infini est réel, alors oui, toute la dialectique de Spinoza est correcte, et nous pourrons déduire que l'essence de cet être enveloppe son existence, qu'il est cause de soi, qu'il est unique, parfait, etc...

Mais ce n'est qu'une hypothèse.

À propos: Saint-Thomas d'Aquin affirme aussi que l'essence de Dieu est son existence, mais par un raisonnement tout à fait différent de celui de Spinoza.


Cordialement,

_________________
Louanges à l'ontologie existentielle de Saint-Thomas!

[size=50][ Edité par YvesMichaud Le <br>17 April 2003 ][/size]

[size=50][ Edité par YvesMichaud Le <br>17 April 2003 ][/size][size=50][ Edité par YvesMichaud Le 17 April 2003 ][/size]

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Messagepar sescho » 20 avr. 2003, 18:57

Je voudrais, sur ce très sérieux débat, apporter quelques éléments qui m’apparaissent à peu près clairs :

- Il ne me semble pas que Spinoza ait jamais dit que l’idée de substance (infinie et unique) fût innée, dans le sens où elle aurait été entièrement préexistante à toute sensation (qui intervient déjà chez le fœtus). Il dit même quelque part, je crois, comme d’autres avant lui, que l’enfant en bas âge n’est pas un être humain accompli. En outre, dans le livre II de l’Éthique, il me paraît au contraire démontrer qu’on perçoit l’essence de Dieu par saisie de ce qu’il y a de commun entre sujet et objets (pour faire court). Il rejoint en cela le parcours décrit par Platon, dans les livres VI et VII de sa République, en ne nous présentant que la phase « descendante », qui suit la phase « montante » en partant des principes « anhypothétiques » qu’elle a dégagés (voir les extraits correspondants sur le site).

- Spinoza se soucie de la « causalité » transitive et de l’antériorité temporelle comme d’une guigne. Il ne cherche pas du tout à présenter un développement ontogénétique, mais ontologique. La causalité est presque exclusivement chez lui « immanente ».

- Se peut-il qu’un être privé par hypothèse de toute sensation, de toute interaction avec le monde extérieur, y compris dans la phase fœtale, développe une quelconque idée ? On peut supposer que non (et certaines expériences cliniques semblent le montrer). Encore qu’une sensation intérieure, la faim par exemple, est déjà un mouvement mental. Quoiqu’il en soit, cette question est assez triviale car l’individu, tout mode identifiable en quelque chose qu’il soit, n’est pas pensable en dehors des interactions qu’il a avec son environnement (il reste même à prouver, selon moi, que les équations de base de la logique formelle, qui peut sembler purement intérieure, sont autre chose que des inductions ; elle nécessite en outre, pour être appliquée à la réalité, des prémisses – axiomes, postulats – par nature indémontrables logiquement, et relevant donc d’une autre dimension. Voir Henri Poincaré sur l’induction présente dans la base des sciences).

- Ceci étant admis, tout être vivant n’en est pas moins de toute évidence génétiquement déterminé (et limité, l’Homme y compris) - ce que nous résumons par « espèce », « race », etc. Même si le terme d’ « idée » est ici partiellement impropre, cette détermination le prédispose néanmoins de façon innée à certaines réactions vis-à-vis de l’environnement (téter, se mettre debout, chasser, se rassembler, fuir, … pour les plus immédiates – pour ne pas dire automatique – chez les animaux). Nous pourrions dire que l’acquis et l’inné sont partiellement indissociables, l’acquis dépendant de l’inné, et l’inné se révélant dans l’acquis.

- La question devient donc ici : quel élément inné puissant (si l’on admet, sur un plan général, qu’il s’agit d’un archétype, ce qui me semble être une évidence si j’en juge par son universalité – y compris chez des chasseurs-cueilleurs de Papouasie - Nouvelle Guinée –, et c’est pour cela que j’ai moi-même parlé, sans doute un peu improprement, d’ « idée innée » à ce sujet) pousse l’Homme à admettre profondément – à vivre – l’idée de Nature Naturante, infinie ?

- Je n’ai pour ma part que des éléments de réponse. Le premier, qui me semble le seul fondamental, me vient de ce que je me souviens d’évènements mentaux de ma toute petite enfance (qui, quoique éloignée de l’accomplissement, doit avoir grossièrement les traits archétypaux). Les premières perceptions – outre la faim et autres douleurs, je présume – qui accompagnent, sans distinction véritable et évidemment non verbalisées, les sensations sont : « je suis », « il y a quelque chose en dehors de moi », et, qui nous intéresse ici : « je et ce quelque chose appartenons à un même monde ».

Note : « Je suis » est uniquement psychique, évidemment, sans aucune conscience du corps, et c’est pourquoi « je suis pensant » est assez juste, quoique exprimer se savoir pensant est déjà pour moi une élaboration de l’esprit, comme toute autre expression verbale ou idée verbalisée, d’ailleurs (« je pense donc je suis » étant une autre traduction de cogito ergo sum exagérant encore le trait).

- Le second, plus élaboré mais venant assez rapidement à l’intuition, est la causalité transitive, « les mêmes causes produisent les mêmes effets », qui vient, à l’origine, de la mémoire (je suis en cela Hume), laquelle fait voir des répétitions, des régularités. On en vient à concevoir des lois, dont la loi de causalité précédente est la première. Ces lois sont-elles réelles (en tant qu’effectives d’un point de vue expérimental) ? Oui, même si l’on admet que l’Homme ne les connaîtra jamais exactement – et il ne s’agit pas ici d’élaborations douteuses quant à leur fondement. Sont-elles des objets perçus par les sens ? Non. Alors que sont-elles, si ce n’est une vision par l’entendement (elles sont modales en tant qu’idées identifiables) d’un ordre réel qui transcende les objets sensibles, et qui n’est plus causalité transitive, mais causalité immanente ?

- D’autres, encore plus élaborés, sont donnés effectivement par la prise de conscience de l’interdépendance et de l’impermanence des modes, etc.

- Pour finir, je dirais, que tout ce, sans exception et qu’il s’agisse d’inné ou d’acquis, qui est produit par un esprit humain quelconque relève de lois de la nature. Et donc, au-delà de toutes ces raisons, il reste que la vérité (ou du moins ce qui s’en rapproche le plus) se fait exclusivement connaître d’elle-même (en passant, on peut voir une démonstration en vérité sans voir son résultat, quoique « juste », en vérité). Pour moi, la Nature Naturante est une réalité. C’est par introspection élucidante qu’on peut la faire monter au conscient. Toute démonstration nécessitant des prémisses, il serait de la plus pure sophistique de réclamer une démonstration à tout.

Amicalement

Serge

P.S. : je vais ajuster mon article "Deus sive natura"


[size=50][ Edité par sescho Le <br>22 April 2003 ][/size][size=50][ Edité par sescho Le 22 April 2003 ][/size]

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Messagepar Henrique » 21 avr. 2003, 02:39

Cher Yves,

"Comprendre ce qu'il y a de positif dans un être fini suppose qu'on ait l'idée de l'affirmation pure à laquelle revient l'être absolument infini" ne signifie pas une antériorité chronologique de l'idée d'infini par rapport à celle du fini et ne revient donc pas à la théorie cartésienne des idées innées à proprement parler.

L'idée de [b]l'être[/b] absolument infini est, pour parler en termes kantiens, la condition de possibilité de l'idée de l'être fini. Et cette idée est éternellement présente en moi [b]dès lors[/b] que j'ai l'idée d'un corps, à commencer par le mien : elle n'est pas présente à la naissance avant que j'ai l'idée de ceci ou de cela par le biais des affections de mon corps, mais présente en dehors de toute notion de durée, càd éternelle, dès lors que j'ai l'idée d'un corps.

La notion d'infini n'est pas la négation de la finitude, à moins que vous ne pensiez à l'indéfini plutôt qu'à l'infini. Un corps est fini en ce qu'il n'est pas tel autre corps, borné par les corps qui l'entourent. Si vous niez à proprement parler le fini, comme on ne peut nier que quelque chose de partiellement positif, vous n'obtenez plus rien et je ne m'étonne pas à cet égard que vous ne 'croyiez' pas à l'infini.

Le mot d'infini prête certes à confusion, mais le concevoir à partir du fini, comme on fait en comptant les étoiles lorsqu'au bout d'un moment cela dépasse notre pouvoir ordinaire d'imaginer, ce n'est accéder qu'à l'idée d'indéfinition. L'infinité dont parle Spinoza est au contraire [b]affirmation absolue[/b] d'une existence. Sur l'idée d'infini chez Spinoza, je viens de rassembler un certain nombre d'extraits pour vous [url=http://www.spinozaetnous.org/modules.php?name=Sections&sop=viewarticle&artid=73]ici[/url].

Amicalement,
Henrique

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Messagepar Henrique » 21 avr. 2003, 03:22

Rebonjour,

Je vous livre ici quelques notes pour approfondir ma réponse en ce qui concerne la façon dont nous saisissons l'idée d'être absolument infini. Je pense pouvoir reprendre cela de façon ordonnée dans un futur article :wink:

Essayons de reprendre E2P45 qui traite de la connaissance du troisième genre. Quelle que soit l'idée d'un corps, prenons ce clavier sur lequel je tape ce texte, cette idée 'enveloppe nécessairement l'idée éternelle et infinie de Dieu'. Enveloppe et pas 'développe', comme ce serait le cas d'une idée virtuellement présente à la naissance et que l'idée de mon clavier ne ferait qu'actualiser. La connaissance de l'idée de Dieu est pleinement actuelle dès lors que j'existe et non avant que j'existe comme dans une sorte de métempsychose platonicienne.

Ce que signifie cette proposition 45 est que l'idée de mon clavier [b]contient[/b] l'idée éternelle et infinie de Dieu, ce qui implique que sans idée de mon clavier ou de quelqu'être singulier que ce soit, il n'y a pas d'idée de Dieu pour l'entendement fini que je suis, et d'ailleurs il n'y aurait alors pas d'entendement, il n'y aurait rien. Plus fort que Sartre, l'essence ne précède pas l'existence, mais elle coïncide avec celle-ci, la nature naturante n'explique pas en termes chronologiques la nature naturée, c'est-à-dire en tant que cause transitive mais seulement en tant que cause immanente.

Au contact de mon clavier, j'ai l'idée de son existence, mais également de son essence, que cette idée soit complète, càd adéquate ou non. Si je puis me représenter une essence sans son existence (ex. la sirène comme femme à queue de poisson), je ne peux penser l'existence de quelque chose sans avoir l'idée de ce qu'elle est, ce qui une fois retiré retirerait la chose même (ex. le système de touches alpha-numériques électroniquement relié à l'unité centrale de mon ordi). Or, percevoir une telle essence, c'est [b]en même temps[/b] percevoir la cause non pas transitive (celle-là m'échappe le plus souvent) mais immanente de cette essence : l'étendue. Mais pas une étendue inerte, comme chez Descartes, l'étendue active, la nature naturante qui fait que mon clavier ne cesse pas d'exister tant qu'une cause extérieure ne vient le détruire.

Le contenu intuitif du concept d'être absolument infini, dont l'étendue est un attribut, est ainsi cette auto-affection première qu'est la persévérance dans l'être, affirmation absolue qui est présente dans le tout comme dans la partie. Ce n'est donc pas dans une antériorité chronologique à l'existence de mon corps ou même de mon esprit qu'est saisie l'essence de Dieu, la force infinie par laquelle chaque chose s'efforce de persévérer dans son être, mais dans leur actualité la plus immédiate.

Les êtres finis restent par essence finis, càd que leur existence dépend de l'existence d'autre chose et non de leur essence. Leur existence n'en est pas moins nécessaire du point de vue de l'existence de l'ensemble des causes présentes dans la nature, et leur essence est également nécessairement l'affirmation absolue de leur être dans sa limitation. L'existence des êtres finis ne dérive pas directement de leur essence, on peut alors parler de contingence, cela ne signifie pas que soit impliquée une possibilité objective : tel être, effectivement présente 'aurait pu ne pas être là' : cela n'est pensable que dans la mesure où l'on ignore les causes effectivement présentes dans l'univers.

Leur pouvoir d'exister n'est ainsi pas une simple possibilité, imaginée en faisant abstraction des causes existant effectivement dans l'univers, mais une puissance qui n'est pouvoir d'être que dans la mesure où il y a être effectif. Le pouvoir d'être de mon clavier, ce n'est pas d'être ou de ne pas être, c'est d'être effectivement et absolument présent. Bien que son existence soit limitée du point de vue d'une quantification de la durée et de l'espace, l'affirmation de son existence, qui est son essence, elle, n'est pas limitée.

C'est par son existence, non en tant qu'elle est nécessaire, car elle l'est, mais en tant qu'elle dépend de l'existence d'autres êtres, qu'un être fini est fini. Ce qui fait néanmoins la différence entre l'essence d'un être fini et celle d'un être absolument infini est que le premier affirme justement une existence particulière et donc limitée contrairement au second : la différence est dans l'objet de leur affirmation, mais non dans le fond même de cette affirmation, qui n'est autre que l'affirmation. Affirmation de l'affirmation. Si nous pouvions faire abstraction de E1P16, et qu'il n'existait dans tout l'univers qu'Yves, Yves serait le mode infini immédiat de la substance : son essence resterait celle du néo-thomiste qui s'efforce infiniment de nier l'infini :wink:, mais aucun Henrique ne viendrait limiter cet effort, son existence de néo-thomiste serait donc également infinie.

Aussi, je ne comprend toujours pas bien où vous voyez dans la 3ème dém. de E1P11 que l'affirmation de l'existence de l'infini précède celle de son essence. Si seuls les êtres finis existaient nécessairement, ils auraient donc une essence supérieure à celle de l'être infini, ce qui serait comme dire que la partie est supérieure au tout. Si je pose l'existence de la partie en niant celle du tout, je nie également la partie puisqu'elle ne peut plus être partie de rien. Poser l'existence nécessaire de la partie, parce que je ne peux sérieusement en douter, c'est [b]donc[/b] poser en même temps l'existence du tout, et non antérieurement. De même que la démonstration en question met en évidence, c'est que l'affirmation du fini suppose logiquement mais non chronologiquement l'affirmation de l'infini : l'essence du fini n'est pas supérieure à celle de l'être infini, il [b]s'ensuit[/b] que l'être infini doit exister au même titre que l'être fini, dont nous sommes partis et dont précisément nous ne reconnaissons au départ l'existence qu'[i]a posteriori[/i].

Une véritable pétition de principe suppose chronologiquement admis ce qui est à démontrer. Il me semble au contraire que cette démonstration montre que l'existence de l'être infini peut se [b]découvrir[/b] aussi à partir de l'existence de l'être fini. Autrement, vous voyez une pétition de principe dans toute démonstration. Pour savoir que Socrate est mortel, nous faisons intervenir le moyen terme 'homme' ; à vous suivre, ce concept étant déjà contenu dans celui de Socrate, le syllogisme d'Arsitote serait une pétition de principe. Mais pourtant, je ne sais pas que Socrate est mortel si d'abord je ne sais pas qu'il est un homme et que tout homme est mortel. De même, je ne sais pas que l'existence d'un être infini est égale ou supérieure à celle de l'être fini [b]si je ne sais pas[/b] que l'essence du fini est inférieure par son objet à celle de l'être infini et que plus l'objet de l'essence d'une chose est grand, plus son existence est grande. A aucun moment ici, l'existence de l'être absolument infini n'est posée avant la conclusion.

Tout cela n'est-il que pure construction de l'esprit ? Si la raison ne pouvait anticiper sur l'expérience, alors aucune science ne serait possible. Un chiliogone n'existera que si je conçois une figure à mille côtés et si le trace - ne pouvant l'imaginer -. Mais quoique je conçoive, quoique je veuille, quelles que soient la taille ou la couleur de ce chiliogone, une fois que le chiliogone existe, son essence fera qu'il existe éternellement 498500 diagonales (car le nombre de diagonales d'un polygone est 1/2n(n-3). Et je n'ai pas besoin d'en faire l'expérience à chaque fois pour connaître cette existence. Poser l'essence du chiliogone n'est pas pouvoir déduire son existence de son essence, mais pouvoir déduire l'existence de ses propriétés. Poser l'essence de Dieu, c'est tout aussi bien pouvoir déduire l'existence de ses propriétés, et parmi ces propriétés, il y a précisément l'existence. Penser adéquatement, càd complètement l'essence de Dieu, c'est penser son existence.

Cordialement,
Henrique
PS : pour rebondir sur un autre sujet, quand je dis que vous efforcez infiniment de nier l'infini, c'est bien sûr une boutade, par sa complexité, votre essence est beaucoup moins limitée dans son pouvoir de penser, n'y voyez donc pas une preuve de fatalisme :wink:

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Messagepar Geopolis » 23 avr. 2003, 11:59

Soit [i]N[/i] le nombre de droites passant par un point dans un plan.

[i]N[/i] est-il un être ou un attribut infini ?

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Messagepar Henrique » 24 avr. 2003, 15:45

[quote]
Soit [i]N[/i] le nombre de droites passant par un point dans un plan.

[i]N[/i] est-il un être ou un attribut infini ?
[/quote]

Ce nombre n'est ni un attribut de la substance (nous n'en connaissons que deux : la pensée et l'étendue), ni un être. C'est un être de raison (cf. Pensées Métaphysiques I, 1) ou une abstraction (Ethique II, 40, scolie).

Les abstraits au premier degré sont des notions dues au dépassement de notre pouvoir d'être affecté. Par exemple, comme nous ne pouvons percevoir tous les hommes, nous formons l'idée d'homme comme 'animal de stature droite' en retenant un caractère extrinsèque, alors qu'un autre retiendra plutôt un autre caractère comme 'bipède sans plumes'. Ainsi nous formons les êtres de raisons que sont les classes, les genres et les espèces.

Les nombres sont des abstractions en un second degré : on compte les choses en tant que membres de classes, genres ou espèces. C'est pour cela que les nombres et tout ce qui s'ensuit (notamment l'idée de temps) ne sont que des 'auxiliaires de l'imagination' (Lettre 12 à Meyer). L'idée véritable de l'infini ne se forme pas médiatement en passant par 3, 4 etc. (Lettre 64 à Schuller).

Les êtres géométriques sont des êtres de raison : définis par genre et différence et objets de mesure. Seulement nous pouvons les comprendre adéquatement, contrairement aux autres êtres de raison, càd que notre entendement peut en comprendre complètement la cause suffisante : une sphère est ainsi la rotation d'un demi-cercle (TRE, 72). Cela reste abstrait car aucune sphère n'est ainsi engendrée dans la nature. Mais la connaissance des êtres géométriques a cette valeur pédagogique essentielle de nous faire prendre conscience de la puissance et de l'autonomie de notre intellect. Deleuze dit alors que ''les notions géométriques sont des fictions aptes à conjurer l'abstrait sur lequel elles portent, et à se conjurer elles-mêmes.'' Elles sont donc plus proches des notions communes que des abstraits.

Aussi, le nombre de droites passant par un point dans un plan est un être de raison qui selon l'usage qu'on en fera pourra exprimer le pouvoir de comprendre de l'intellect. Si vous formez ce nombre par une accumulation numérique qui dépasse à un moment donné votre pouvoir d'imaginer, il n'y aura pas d'infinité au sens où j'en ai parlé à propos des preuves de l'existence de Dieu.

Cordialement,
Henrique

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Messagepar Geopolis » 24 avr. 2003, 20:55

Merci pour la réponse précédente.

A présent, qu'entend Spinoza par le mot "puissance" ?

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Messagepar Geopolis » 26 avr. 2003, 14:19

J'ai le sentiment que Spinoza joue aisément du concept de puissance ([i]Spinoza revient au sens premier du mot latin : puissance, efficacité à produire une série d'effets : "Par vertu et puissance, j'entends la même chose[/i][...]).

Selon lui, une non-existence est une impuissance. Soit.

Un son peut produire un effet efficace. Par exemple, je peux obtenir un effet en donnant un ordre.
Il est clair aussi que je peux obtenir des effets efficaces en ne parlant pas et en me taisant. C'est alors une absence de son qui a des effets efficaces.
A moins que ce soit la présence d'un silence qui ait un effet efficace ?

Par ailleurs, la Nature/Dieu de Spinoza peut accomplir une volonté en agissant (création ou destruction, par exemple) ou en n'agissant pas (laisser faire une création ou une destruction)). Son acte ou non-acte peut donc être porteur de puissance.

Ensuite, tout omnipotence étant limitée au possible, ce possible est-il réellement différent de ce qui fut/est/sera ? Est-ce qu'une chose possible peut ne jamais être et avoir été ? Le possible est-il différent du réalisé ?


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