La notion d essence chez Spinoza

Questions et débats touchant à la conception spinozienne des premiers principes de l'existence. De l'être en tant qu'être à la philosophie de la nature.
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YvesMichaud
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Messagepar YvesMichaud » 13 sept. 2003, 06:13

Cher Ghozzis,
Au sujet des individus, toujours du point de vue «empirico-thomistique», je dirai que deux corps différents collés ensembles forment un aggrégat accidentel. Ils ne sont pas doués d'une unité essentielle, mais seulement accidentelle. De ce point de vue, les artéfacts comme la maison ou le robot ne sont pas réellement des individus, mais des assemblages accidentels d'individus de natures diverses.

Je cite Maurice de Wulf:

«Puisque tout être existant ou capable d'exister est lui-même, il possède une unité ou indivision interne - ens et unum convertuntur. L'unité n'est qu'un aspect de l'être. C'est ici le lieu d'éviter une dangereuse confusion: l'être, qui est doté de cette unité foncière, est l'individu, tel qu'il existe dans son autonomie substantielle: ange, homme, animal, atome. Il se distingue nettement des assemblages naturels (une montagne) ou artificiels (une automobile, une maison) auxquels nous prêtons une unité nominale, et qui ne sont autre chose qu'une collection de millions d'êtres individuels, ordonnés entre eux de façon plus ou moins profonde, suivant leurs états accidentels. Une société humaine est une unité de cette nature.»

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Messagepar ghozzis » 13 sept. 2003, 11:51

Hello Yves,
désolé, mais je n ai pas compris pourquoi l atome avait une vraie unité et pas la montagne. Peux tu m expliquer? Ce n est pas que je veux a tout prix te nier, mais sincèrement je ne comprends pas;
merci! <IMG SRC="images/forum/smilies/icon_rolleyes.gif">

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Messagepar YvesMichaud » 14 sept. 2003, 22:45

Salut Ghozzis,
D'abord sache qu'il n'y a pas consensus dans l'école thomiste sur la reconnaissance de l'individu. Certains disent que, chez les minéraux, l'individu c'est l'atome, ou la molécule. C'est la position de M. De Wulf, que j'ai cité.

D'autres disent que l'individu, c'est le corps macroscopique. Un verre d'eauë par exemple. C'est mon opinion. Comme j'ai dit plus tôt, je crois que dans la nature, des éléments sont absorbés dans des structures, et que des structures simples peuvent se fondre dans des structures plus compliquées. Ces éléments et ses structures simples n'ont alors pas d'existence autonome, ils n'existent que pour un tout, comme les organes du corps humain. L'atome est absorbé dans la molécule, et la molécule est absorbée dans une structure plus compliquée, disons un grain de sel. Et c'est ce grain de sel qui est le véritable individu.

Donc, je nie que l'atome soit un individu, à moins qu'on l'isole par des procédés artificiels et fort compliqués.

Mais pourquoi la montagne n'est pas un individu? Parce que la montagne, contrairement à ce que suggère un exemple de Spinoza, n'a pas d'essence propre. Pas plus qu'un monceau de poussière. La montagne est un aggrégat fortuit et chaotique de plusieurs minéraux de diverses natures. La montagne n'a pas de parties homogènes, et elle ne constitue pas un organisme. Les parties de la montagne n'étaient pas faites pour constituer une montagne. C'est de façon purement accidentelle qu'elles se sont unies pour former une montagne.

Ajoutons qu'il est assez clair que la montagne ne forme pas une espèce naturelle dont l'Everest, le mont Blanc, les Alpes, les Pyrénées, etc. seraient les membres individuels.


Cordialement,
Yves M [size=50][ Edité par YvesMichaud Le 14 September 2003 ][/size]

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Henrique
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Messagepar Henrique » 15 sept. 2003, 02:53

Bonjour les amis,
Je réponds d'abord sur la distinction scolastique de l'accidentel et du contingent à propos de la substance.

Je ne vois pas très bien en quoi Spinoza pourrait confondre l'accidentel et le contingent dès lors que rien dans son ontologie ne permet de donner sens au concept d'accident. Aristote définit l'accident comme ''ce qui appartient à un être et peut en être affirmé avec vérité, mais n'est pourtant ni nécessaire, ni constant''. Le nez camus de Socrate est une détermination accidentelle en ce sens qu'elle n'affecte pas l'essence même de Socrate.

Du point de vue moderne, admettre de la non-nécessité au sein de la nature n'est rien d'autre que renoncer au pouvoir de comprendre de la raison, abusée qu'elle peut être, dans son premier âge, par la diversité empirique. Du point de vue spinoziste, il y a certes contingence, mais simplement pour caractériser les modes dont l'existence ne s'explique pas par leur essence, mais par l'existence d'autres êtres. A ce titre, le nez camus de Socrate n'est pas moins [b]nécessaire[/b] que son pouvoir de raisonner ou de philosopher. On pourra certes avec Spinoza distinguer une nécessité externe, une contrainte ou une passion, d'une nécessité interne, une action libre mais dans tous les cas il y a nécessité et donc pas d'accident.

Aristote définit encore l'accident comme 'ce qui fondé en essence dans un objet, n'entre cependant pas dans sa substance' (Métaphysique, Delta) Le pouvoir de raisonner de Socrate relève sans doute de son essence mais est ce qui est affirmé du sujet Socrate, non ce qui affirme. Là nous aurions une idée de nécessité interne, ce qui ne rend pas nécessaire l'utilisation du terme d'accident puisqu'il n'y a pas d'idée spécifique à désigner.

Si je prends maintenant l'usage que tu fais de ta distinction contingent/accidentel, Yves, tu dis si j'ai bien compris que si tout accident est façon d'être d'autre chose, ce que Spinoza appelle 'mode', il peut néanmoins y avoir des substances contingentes à côté de la susbtance nécessaire qu'est Dieu. Il faudrait donc admettre entre Dieu et ses affections des êtres en soi intermédiaires, les 'substances contingentes' que nous appellons aussi individus.

Et tu dis bien qu'une substance contingente est ce qui est en soi mais non par soi, tandis que la substance nécessaire qu'est Dieu serait elle, en soi et par soi. Spinoza, lui, définit d'emblée la substance comme ce qui est et se conçoit par soi, [b]mais aussi[/b] 'en soi'.

Et pour cause, comment ce qui est en soi pourrait en même temps ne pas être par soi ? Tu dis que c'est par la distinction du nécessaire et du non nécessaire. Mais quand bien même, comment ce qui s'explique par autre chose, comme tu l'admets à propos de la 'substance contingente', pourrait en même temps être en soi ? Si une 'substance' peut être effet d'autre chose, c'est qu'il doit y avoir entre cette chose et cette substance quelque chose de commun qui les enveloppe et donc en lesquelles cette chose et cette 'substance' existent, l'étendue ou la pensée, par exemple. Ou alors, il faut réfuter l'axiome V de l'Ethique : ''Les choses qui n'ont entre elles rien de commun ne peuvent se concevoir l'une par l'autre, ou en d'autres termes, le concept de l'une n'enveloppe pas le concept de l'autre.'' Mais j'attends de voir. Autrement, c'est bien que contingents ou nécessaires, les individus tels que Socrate ou ce cheval ne sont pas des substances.

Même le sage qui connaît sa nécessité interne et agit plus qu'il ne subit est en autre chose, càd n'est pas substance, dès lors qu'il comprend que cette nécessité se rapporte précisément à l'ensemble de la nature dont il saisit certes l'unité avec lui-même, mais sans que cette unité puisse se réduire à son individualité.

Sur la notion d'individu maintenant, je pense que le choix d'un terme chez Spinoza, pour exprimer une idée précise, a souvent part liée à l'étymologie. Or '[i]individuus[/i]' signifie non divisé, ce qui n'a pas été séparé. Contrairement à ce que tu dis, Ghozzis, je pense que le sens commun s'accomode très bien de la signification selon laquelle l'individu est surtout l'indivisible et par là, l'organique : un tas de terre séparé fait deux tas de terre, tandis qu'un cheval séparé ne fait qu'un cheval mort. Dire avec Spinoza que l'individu n'est rien d'autre qu'un agrégat de corps choque l'anthropomorphisme qui va de pair avec l'anthropocentrisme.

Avec Spinoza, je vois certes une différence de puissance en termes de complexité et donc essentiellement de quantité entre le corps composé mais non organique et d'autre part le corps organique. De même, dans d'autres proportions, qu'il y a une différence entre un cheval et un homme. Mais fondamentalement, le tas de terre A n'est pas moins indivisible du point de vue de son essence que Socrate ou le cheval. Du point de vue de leur existence, tous les corps sont divisibles, sachant qu'ils sont composés de différents corps se distinguant par le mouvement et la vitesse. Dire que le cheval est indivisible, c'est dire qu'on ne peut le décomposer sans en même temps détruire son essence, ce qu'il est. Mais la proportion de mouvement, de repos, de vitesse et de lenteur du tas de terre A ne sera pas le même que celle des tas de terre B et C, ce qui suffit à leur conférer une individualité. Si je divise dans l'existence le tas de terre A, je détruis du point de vue de sa durée son essence unique et singulière aussi bien que si je sépare la tête et le tronc du cheval.

Par ailleurs, le tas de terre A ne se détruira jamais lui-même et ne perdra son essence individuelle qu'en raison de causes extérieures. Et pour cause, il est mode de la substance en tant qu'elle est étendue : il s'efforcera donc de persévérer dans son être autant qu'il est en lui au même titre qu'un organisme plus complexe. C'est à ce titre que tous les corps sont 'animés à des degrés divers' (E2P13, scolie : <!-- BBCode auto-link start -->[url=http://www.spinozaetnous.org/ethiq/ethiq2.htm#p13)]http://www.spinozaetnous.org/ethiq/ethiq2.htm#p13)[/url]<!-- BBCode auto-link end -->

Sur la distinction kantienne de phénomène/chose en soi qui permet habituellement de rejeter en bloc, autrement dit un peut facilement, toutes les ontologies 'pré-kantiennes', il faudra que nous débattions de la question de la vérité chez Spinoza. Je prépare un article à ce sujet. Rapidement, avec le concept d'idée adéquate, Spinoza ne prétend pas à une connaissance directe des choses extérieures à la pensée, mais à une connaissance indirecte ; l'idée adéquate ayant les propriétés et dénominations intrinsèques d'une idée vraie (E2D4).

Henrique
PS : Merci de votre patience, je ne réponds pas toujours très vite. Je n'oublie pas les autres sujets en cours. Sur Internet, un forum qui n'est pas alimenté 'en temps réel' a tendance à être déserté. Merci donc aussi de ne pas suivre le 'bougisme' ambiant.
PSbis : Désolé Yves, mais je m'aperçois que je vous ai encore tutoyé. J'espère que cela ne vous dérange pas trop. ça doit être que je tutoies toujours ceux qui s'aiment...
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Messagepar ghozzis » 15 sept. 2003, 13:21

Bonjour Henrique, bonjour Yves,
Je crois qu' en philosophie, tout dépend du niveau de précision que l' on veut atteindre;
j' admets, avec vous deux (car vous semblez d' accord sur ce point) que des etres composés ont plus ou moins d' unité;
j admets que le corps humain a plus d' unité (mais je reste au niveau du sens commun) que le tas de pierre;
pour conclure, je pense que si l on veut rester dans le flou, le vaguement senti, l impression un peu superficielle (pardonnez moi ces expressions, mais c est vraiment ce que je pense), éh bien, oui, on peut parler de composites ayant plus ou moins d unité et donc étant plus ou moins des individus;
ceci dit, j avoue que ce discours ne me convainc pas, bien que je le comprenne "en gros", car moi aussi, dans ma vie de tous les jours, je crois aux individus;
cependant au niveau de précision de la philosophie (car je crois encore que la philosophie se doive d etre rigoureuse, meme si ce point de vue, sur le continent du moins, est de plus en plus renversé par les universitaires eux memes), je pense, et je persiste à le dire, on ne peut pas parler d' unité des composés en donnant à cette expression un sens précis;
maintenant je serais ravi que vous me réfutiez, mais je doute que cela soit possible; <IMG SRC="images/forum/smilies/icon_rolleyes.gif">
En tous les cas, merci de votre attention;

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Messagepar AlexandreF » 15 sept. 2003, 13:46

Bonjour,

je me permets de revenir à la toute première question avant de répondre aux autres éléments apportés au cours de la discussion. Cette question est celle de l'existence des essence, n'est-ce pas?
Alors avant même de répondre à cette question via tout un tas de pptn de Spinoza, il faut déjà noter que la question est intrinsèquement déniée de sens.
En effet, Spinoza écrit en latin et tout philosophe connaissant un peu cette langue sait que l'essence et l'existence se rapportent tous deux à l'être. En effet, dans la langue française, nous sommes habitué à dire "il est" pour "il existe", dans ce sens nous assimilons l'être à l'existence, et nous oublions de l'associé à l'essence.
L'essence n'est pas une entité, pas plus que l'existence. Pour parler vite : lorsque quelque chose est, il existe (extériorisation, expression de l'être du quelque chose) et il existe en tant que quelque chose (définition, détermination de ce qui est). C'est ainsi que l'on peut entendre l'essence : ce que quelque chose est et qu'il fait qu'il est. Ensuite l'existence: le fait que quelque chose est.
Une fois compris ça, on lit plus facilement la métaphysique cartésienne. Ensuite on relis Spinoza et comprend les distinctions qui lui sont propres.
Pour conclure, dire qu'il n'y a pas d'essence, pas d'individu, pas d'entité tant que l'on n'a pas prouvé que ça existe, revient à renier que l'être est ce qu'il est (Parménide), et on tourne ainsi le dos à toute la métaphysique occidentale, Kant compris.
L'alternative, ce n'est pas Kant ou Husserl, mais Lao-Tsu.
je reprendrai quelques autres points plus tard (pas le temps pour l'instant), autant que je pourrai vous aider.

J'espère apporter de l'eau au moulin...

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Messagepar ghozzis » 15 sept. 2003, 15:47

Bonjour,
Je ne suis pas un spécialiste de Husserl, mais il me semble en effet qu il a parlé de "recherches des essences". Toutefois, je ne pense pas qu il parlait des essences de tel ou tel individu;
je pense, par exemple, etre dans l esprit husserlien lorsque je dis ' il n y a pas d essence de ce livre, ce livre qui est là, devant moi'
et je ne savais pas qu en disant cela je faisais du 'lao-tse', je croyais juste faire de la philosophie, ou, plus modestement, réfléchir...mais j attends la suite de ton développement avec impatience! <IMG SRC="images/forum/smilies/icon_rolleyes.gif">

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Messagepar AlexandreF » 17 sept. 2003, 09:01

Ne t'en fait pas, tu ne faisait pas encore du taoisme... Ma proposition était d'étudier la sagesse asiatique, si tu voulais ne pas utiliser les concepts ontologiques.
Enfin, je te demande de prendre quelques jours à réfléchir sur ce qu'est l'essence d'une chose : ce n'est pas un spectre ni rien de tangible, c'est seult sa définition, ie ce qu'elle est. L'essence n'est qu'un consept. Le sens précis d'un concept diverge d'un philosphe à l'autre. La notions d'essence n'est évidement pas la même che Sz que chez Hsl .
L'essence est un concept, et un concept n'est pas une entité réel. C'est un outil de réflexion, il n'y a pas à en démontrer l'existence. Encore moins si c'est un concept se rapportant à l'être comme est l'essence.
Avant de me répondre, fait une rech sur le thème du CONCEPT.
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Messagepar ghozzis » 17 sept. 2003, 12:08

Bonjour,
Je suis un peu déconcerté par ta réponse;
la définition de l essence se trouve chez spinoza , donc je n 'ai pas besoin d aller la chercher autre part;
"ce sans quoi la chose ne peut etre et ce qui ne peut etre sans la chose"
maintenant j affirme qu il n existe rien de tel , ce que tu sembles admettre;
ma question est des lors: comment spinoza peut il fonder des raisonnements sur la notion d essence de l individu si une telle chose n est rien de précis;
voila, merci de me répondre si tu as une idée à ce sujet;
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Messagepar AlexandreF » 18 sept. 2003, 13:38

Phrase dénuée de sens :
"si telle chose n'est rien de précis"

en effet, il y a contrdiction à écrire "TELLE chose" et "rien de précis".
Car, "TELLE chose" est ce qu'elle est. Même si nou sne savons pas ce qu'elle est, même si elle n'est "rien de précis" pour nous, elle est toujours quelque chose.
Si je te renvoie à la définition de l'essence dans la langue française, avnat de voir la définition de spinoza, c'est parce que après avoir compris l'un, l'autre te paraîtra limpide.

PS: tu sembles vouloir "planter" spinoza et pour cela en chercher les erreurs. Au lieu de te mettre en situation de conflit avec lui, fait la démarche inverse : accepte-le, essait d'aller jusqu'au bout avec lui, et alors tu le connaîtra mieux et tu pourras décider s'il est si incohérent ou dans l'erreur que cela. :wink:
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