La notion d essence chez Spinoza

Questions et débats touchant à la conception spinozienne des premiers principes de l'existence. De l'être en tant qu'être à la philosophie de la nature.
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Henrique
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Messagepar Henrique » 24 oct. 2003, 17:16

Je reviens sur les dernières questions de Sacha qui m'étaient adressées concernant l'essence.

J'avais cité l'exemple de H2O pour montrer qu'on ne peut concevoir de phénomène sans lui attribuer d'essence, il s'agissait donc non de donner un exemple d'essence singulière mais 'd'essence générale', avais-je pourtant bien dit Sacha :wink:, étant entendu que dans l'étude scientifique des phénomènes, il n'y a connaissance que du général.

Evidemment que l'essence de cette goutte d'eau n'est pas H2O, puisque cette définition est commune à toutes les gouttes d'eau.

Tu veux que je te montre une [i]essentia[/i] spinoziste (laissons là [i]l'ousia[/i] aristotélicienne) ? Dans l'Ethique, tout ce qui existe est façon d'être [b]précise et déterminée[/b] d'un attribut de Dieu (E1P25C), sachant que tout ce qui est, est en Dieu (E1P15) et que de la necessité de Dieu suit une infinité de choses d'une infinité de manières (E1P16).

L'essence d'un corps, c'est alors la puissance en acte, particulière et déterminée de mouvement qui lui appartient, cette puissance étant comprise comme affirmation singulière de l'affirmation absolue qu'est Dieu ; tandis que l'essence d'un esprit, c'est la puissance en acte, particulière et déterminée de comprendre qui lui appartient etc. les deux revenant à la même chose selon la thèse bien connue dite du parallélisme.

Ce qui t'empêche de comprendre cela, c'est que tu cherches à définir une essence de façon aristotélicienne en te référant à un genre et une différence. Or Spinoza réfute cela, notamment ici :
<!-- BBCode auto-link start -->[url=http://www.spinozaetnous.org/ct/I7.htm#9]http://www.spinozaetnous.org/ct/I7.htm#9[/url]<!-- BBCode auto-link end -->

Pour avoir une idée de la façon dont une essence singulière peut être comprise dans sa distinction, voir :
<!-- BBCode auto-link start -->[url=http://www.spinozaetnous.org/ct/IIpreface.htm#n1]http://www.spinozaetnous.org/ct/IIpreface.htm#n1[/url]<!-- BBCode auto-link end -->

En lisant cela, tu devrais pouvoir mieux comprendre ce que Fabien a tenté d'expliquer si une difficulté demeure.

Pour connaître, l'essence singulière d'un corps, noter ce dont il est capable en fait et le comprendre comme intérieur à la nature en tant qu'effort de persévérer dans cet être précis : 3ème genre de connaissance.

Pour savoir ce qui exactement constitue l'essence de ton corps, voies ce qui étant supprimé ferait que tu ne serais plus Sacha, ce sera essentiel, et voies ce qui étant supprimé ferait que tu demeurerais Sacha, ce sera accidentel. Admettons que ce soit, pour faire simple, la capacité de courir à cloche pieds en chantant la Marseillaise. Ici 'capacité de courir', 'à cloche pieds' et 'chanter la marseillaise' ne sont pas d'un côté le genre et de l'autre les différences : il s'agit d'autant de façons d'être en mouvement, qui se combinent entre elles synthétiquement et non par subsomption.

Que tu ne puisses peut-être pas connaître tout ce qui te distingue des autres corps sera normal car nul ne sait tout ce que peut un corps. Mais cela n'empêchera pas que ce que tu connaîtras selon la méthode que je viens de t'indiquer sera effectivement connu.

Amitiés,
Henrique

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YvesMichaud
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Messagepar YvesMichaud » 24 oct. 2003, 18:35

Cher Henrique,
Permettez-moi (permets-moi?) de protester:

Spinoza prétend:

««« (9) Maintenant, il est nécessaire de réfuter les sophismes par lesquels ils essayent de justifier leur propre ignorance. Ils disent d’abord qu'une bonne définition doit se faire par le genre et la différence. Mais, quoique cela soit accordé par tous les logiciens, je ne sais pas cependant d'où ils tirent cette règle ; car, si cela était vrai, on ne pourrait absolument rien savoir ; en effet, si nous ne connaissons pleinement une chose qu'à l'aide d'une définition par le genre et la différence, nous ne pourrons jamais connaître parfaitement le genre le plus élevé, puisqu’il n'a aucun genre au-dessus de lui ; mais si nous ne pouvons pas connaître le genre suprême, qui est la cause de la connaissance de toutes les autres choses, encore moins pourrons-nous
connaître et comprendre ces choses, qui ne sont expliquées que par la première. Mais, puisque nous sommes libres et nullement liés à leurs
opinions, établissons par la vraie logique d'autres règles de la définition, conformément à la distinction que nous faisons dans la nature.»»»

Dans la doctrine aristotélicienne, il y a au-dessus des dix genres suprêmes (la substance et neufs accidents prédicamentaux), une notion transcendantale: l'Ens. Et alors que le genre est attribué de façon univoque aux espèces, la notion d'Être est attribuée de façon analogique aux genres suprêmes. Et tandis qu'un même genre est divisé par des différences spécifiques, la notion d'Être est divisée par des «modi contrahentes», par exemple les particules «de par soi», «contingent», «en soi», «en un autre».

Pourquoi distinguer les «modi contrahentes» d'avec les différences spécifiques? Parce qu'une différence spécifique est une notion hors de l'extension du genre, et si on disait que l'Être était un genre, et que les modi contrahentes étaient des différences spécifiques, il faudrait dire qu'il y a une notion hors de l'extension de l'Être (autrement dit, qu'il y a quelque chose de positif qui est concevable outre l'Être), ce qui n'a pas de sens.

Il est vrai qu'un genre suprême ne peut pas être défini au sens strict, mais il peut être décrit, ce qui permet de le connaître convenablement. L'accident se décrit comme l'être à qui il échoit d'exister dans un autre, comme modification d'un sujet. Quant à la notion d'Être, elle est la première qui est connue par l'intelligence. Elle est connue intuitivement, sans besoin de définition.

D'où vient la règle de définir les choses par un genre et une différence? Probablement du bon sens. Je définissais déjà ainsi les choses avant de connaître la logique d'Aristote. On commence par dire ce qu'une chose a en commun avec un ensemble d'autres choses, puis on dit ce qui l'en distingue.

Cordialement,
Yves M
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ghozzis
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Messagepar ghozzis » 24 oct. 2003, 19:32

Henrique,
Je ne comprends quasiment rien de ce qui figure dans les liens que tu m'as donné. Comme ca fait assez longtemps que j'essaie de débroussailler tout ca, mais que j' y vois surtout des erreurs de logique, je ne vais pas repasser des heures à expliquer ma méfiance à l'égard de la notion d'essence, j'en ai déjà écrit des pages et des pages!
Tu dis:
'Pour savoir ce qui exactement constitue l'essence de ton corps, voies ce qui étant supprimé ferait que tu ne serais plus Sacha, ce sera essentiel, et voies ce qui étant supprimé ferait que tu demeurerais Sacha, ce sera accidentel. '
Comme je l'ai dit plus haut, je ne vois pas où je trouverais quelque chose de fixe en moi.
Ce que je sais c'est qu' à 10:00 j'ai pensé A B C, à 18 h00 X Y Z, et je dis 'je' par commodité de langage, mais je ne vois pas pourquoi ce serait la meme personne qui aurait pensé. La seule chose, c'est que je m'en souviens, mais je te le dis, je ne vois rien de fixe en moi.
Combien meme aujpurd hui j'aurais les qualités Q1, Q2, et Q3, un autre jour je n'aurais plus que Q1 et Q2, et Q3 aura été remplacée par Q4, et dans 20 ans peut etre que je n'aurais plus aucune de ces qualités, et que j'aurai alors Q18 19 Q20. Les autres diront 'c'est Sacha', mais seulement parce que le changement a été long.
Encore une fois, je ne vois pas d'essence de moi meme! Et toi tu vois une essence d'Henrique? :razz:
Sacha

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bardamu
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Messagepar bardamu » 24 oct. 2003, 21:36

Salut Sacha,
tu dis :
[quote]
''Combien meme aujpurd hui j'aurais les qualités Q1, Q2, et Q3, un autre jour je n'aurais plus que Q1 et Q2, et Q3 aura été remplacée par Q4, et dans 20 ans peut etre que je n'aurais plus aucune de ces qualités, et que j'aurai alors Q18 19 Q20. Les autres diront 'c'est Sacha', mais seulement parce que le changement a été long.''[/quote]

et Spinoza dit dans l'Ethique, livre IV, prop. 39
[quote]
Scholie :
(...)Je ferai seulement remarquer ici que j'entends par la mort du corps humain une disposition nouvelle de ses parties, par laquelle elles ont à l'égard les unes des autres de nouveaux rapports de mouvement et de repos ; car je n'ose pas nier que le corps humain ne puisse, en conservant la circulation du sang et les autres conditions ou signes de la vie, revêtir une nature très différente de la sienne. Je n'ai en effet aucune raison qui me force à établir que le corps ne meurt pas s'il n'est changé en cadavre, l'expérience paraissant même nous persuader le contraire. Il arrive quelquefois à un homme de subir de tels changements qu'on ne peut guère dire qu'il soit le même homme. J'ai entendu conter d'un poète espagnol qu'ayant été atteint d'une maladie, il resta, quoique guéri, dans un oubli si profond de sa vie passée qu'il ne reconnaissait pas pour siennes les fables et les tragédies qu'il avait composées ; et certes on aurait pu le considérer comme un enfant adulte, s'il n'avait gardé souvenir de sa langue maternelle. Cela paraît-il incroyable ? Que dire alors des enfants ? Un homme d'un âge avancé n'a-t-il pas une nature si différente de celle de l'enfant qu'il ne pourrait se persuader qu'il a été enfant, si l'expérience et l'induction ne lui en donnaient l'assurance ?(...)[/quote]

Serais-tu spinoziste ?

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Messagepar ghozzis » 26 oct. 2003, 16:48

Salut Bardamu,
décidément il me semble que ta conception de la réflexion sur Spinoza differt par trop de la mienne.
Voilà comment je comprends ta méthode: tu prends des concepts chez Spinoza, tu élargis leur sens (qui est déjà flou) et tu essaies de les appliquer à d'autres domaines. Soit.
Quant à moi, j'essaie d'éclaircir les concepts de Spinoza.
Nos deux approches sont difficilement conciliables, puisque tu ne cherches pas 'la vérité du spinozisme' mais tu le tires dans tous les sens, en changeant le sens des mots, et tu as l'air de te satisfaire de cette façon de faire. Comme je m'efforce d'être honnête intellectuellement, je ne peux pas m'engager dans cette voie, qui me semble laisser libre cours aux fantaisies de l'imagination.
Cordialement,
Sacha

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YvesMichaud
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Messagepar YvesMichaud » 29 oct. 2003, 04:47

Hum, ça dépend si le but c'est d'interpréter Spinoza de façon à savoir ce qu'il a voulu dire, ou si c'est de trouver la vérité en s'inspirant de Spinoza.

À mon avis, à peu près tout le monde est éclectiste: l'ensemble de nos croyances nous vient de sources multiples, connues ou non. Autant de têtes, autant d'opinions. Et je suppose que nous devons accepter que dans ce chaos d'opinions contradictoires, nous entretenions tous une masse d'erreurs. Puissions-nous nous disposer à la modestie...

Chose terrible que d'être certain d'une erreur. Chose terrible d'avoir vécu pour des illusions.

Oh la, je m'égare.

:cry: Je m'ennuie des anciennes icônes. Je les aime pas, les icônes de ce type de forums.
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A mon avis

Messagepar ghozzis » 30 oct. 2003, 23:48

Salut Yves,
Je cherche si Spinoza a eu raison ou tort, et dans quelle mesure. je trouve nos interprètes et exégètes trop complaisants! Ils glissent sur toutes les difficultés, en les abordant vite et sans s' y apesantir, comme quelqu'un qui, voulant vendre un vêtement ici ou là troué, mais fort beau par ailleurs, cacherait les trous à son client, mais (ô chef d'oeuvre de mauvaise foi), en n'ayant soi meme seulement à moitié conscience des trous!! :lol:
Sacha

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Messagepar Henrique » 02 nov. 2003, 23:47

Salut à tous,
Yves, tu défends la définition par genre et différence, soit. Mais je ne vois pas que tu as réfuté l'objection de Spinoza : si nous devons définir les choses par des genres, rien n'est définissable puisque l'étant suprême ne saurait avoir de genre au dessus de lui et que toute connaissance dépend de cet étant. Tu reconnais toi-même qu'avec le genre et la différence, un "genre suprême ne peut pas être défini" mais alors, c'est bien que le processus de définition par G.D. ne saurait convenir à une connaissance qui part en bonne logique du début.

Et d'autre part, que la notion d'être soit connu intuitivement montre bien que la définition par G.D. n'est pas pertinente en dernière analyse, puisqu'un tel mode de connaissance est toujours médiat. Chez Spinoza, la définition se fait plutôt par la cause prochaine, ce qui admet la possibilité d'une connaissance immédiate aussi bien que médiate selon que l'objet à définir est simple ou composite.

Sacha, tu avoues d'abord ne pas comprendre l'argumentation spinoziste sur la question des essences et ensuite tu en déduis que tout cela ne doit pas être vrai. Tu me fais penser à quelqu'un à qui on montrerait la lune et qui ne fixant que le doigt qui indique cet objet dirait "oui, mais je ne vois pas la lune". Tu te places dans une perspective uniquement phénoméniste, tu refuses toute autre façon de concevoir le réel et tu fais alors mine de t'étonner de ne point comprendre Spinoza.

Plutôt que de répéter "c'est pas clair, c'est pas rigoureux, c'est vague", sans doute serait-il plus constructif d'indiquer ce que tu ne comprends pas. Et lorsqu'une réponse a été apportée à une de tes questions, ne pas faire comme si elle était encore totalement vierge...

Mais loin de penser que tu sois d'une quelconque mauvaise volonté, je crois que le problème de fond est essentiellement verbal, les mots ont la vie dure. Tu veux par exemple que ce qui constitue l'essence d'un être soit fixe au sens d'une durée sans fin, ce qui peut à la limite s'appliquer à la fixité des essences dans une compréhension un peu rapide du platonisme mais pas chez Spinoza. Du point de vue spinoziste, une essence est éternelle dans la mesure où l'existence d'une chose dérive nécessairement d'une autre essence ou d'elle-même. En ce sens l'éternité d'une essence ne se conçoit pas par rapport à la durée. Que l'essence d'un écrivain ait été d'écrire ses romans jusqu'à sa dépression n'empêche pas que de toute éternité cet écrivain ait eu pour essence d'écrire pendant ce laps de temps. L'éternité n'est pas l'immortalité.

Toute la question est de savoir si ce que tu as pensé à 10:00 fait partie de ton essence ou a été déterminé par l'essence d'autre chose. Tout peut soit être conçu soit sub specie durationis soit sub specie aeternitatis. Si ABC ne peut être supprimé sans que soit supprimé ton essence première de persévérer dans l'être, alors cela rentre dans ton essence ; si en revanche cela peut être supprimé, alors cela rentre seulement dans l'essence globale de la nature. Tu peux pourtant changer d'essence : tu n'es pas la substance. Ainsi un homme raisonnable peut sous la pression d'une série d'événements particuliers devenir fou.

Quelle est l'essence d'Henrique ? Entre autres, persévérer dans ma puissance de comprendre et de faire comprendre le rapport de l'homme singulier et de la nature avec Spinoza parce que j'y éprouve une puissance d'exister plus grande et parce que sans cela je ne serais plus Henrique mais Yves, Sacha ou Alexandre. Quand je cesse d'intervenir sur ce forum, je passe à des activités qui n'ont pas de rapport immédiat avec cette puissance d'exister là mais qui n'y sont pas pour autant contraires. Elles ne cessent alors d'exister que du point de vue de la mémoire et de l'imagination qui ne sont que des perceptions partielles de la réalité.

Tu réponds un peu brutalement à Fabien qui te montre avec un passage de Spinoza que ce que tu comprends de ta propre réalité se rapproche de ce que Spinoza appelle l'essence d'un être. Là où Fabien t'invite à saisir des rapports concrets entre l'idée de soi où éternité et immortalité sont à distinguer soigneusement, tu ne vois qu'une application à d'autres domaines avant même de t'être demandé s'il ne pouvait s'agir d'une explicitation précise de cette notion.

Maintenant, qu'il y ait parfois certaines approximations sur ce forum, cela peut se comprendre justement parce que c'est un forum. On précise les choses petit à petit, selon les besoins.

Enfin, tu dis que les interprètes de Spinoza sont de mauvaise foi en glissant sur les difficultés, je suppose que tu m'inclus dedans. Eh bien, à considérer la façon dont je te réponds, je ne pense pas glisser sur les difficultés pourtant. Je ne dis pas que mes réponses soient toujours les plus pertinentes possibles, mais précisément ce qui m'intéresse à travers des discussions techniques comme celles-là, c'est d'apercevoir de nouvelles difficultés à résoudre. Je ne vois pas l'intérêt qu'il y aurait à répéter indéfiniment ce qui a déjà été compris : je ne suis pas hindouiste - mais j'avoue que je ne vois pas l'intérêt non plus de répéter indéfiniment que l'on ne comprend rien à rien, ce qui serait nécessairement le cas s'il n'y avait aucune essence : je ne suis pas bouddhiste.

Maintenant, si toi tu veux vraiment avoir le sentiment de progresser dans ta réflexion, il faudra sans doute commencer par admettre ce qui a été résolu ou ce qui pourrait l'être, ce qui est sur le point de l'être. J'ai l'impression, à lire la façon dont progresse notre échange, que lorsque tu sens que tu perds du terrain sur un aspect particulier de la question, tu sautes tel le gibbon cendré sur une autre branche de cette question complexe et touffue des essences que tu agites en disant "la question que je pose depuis le début reste toujours entière".

Henrique

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Messagepar YvesMichaud » 03 nov. 2003, 05:12

Salut Henrique,
Ne pense pas que l'idéal soit de tout définir, comme si la définition était la façon la plus noble de connaître les choses. C'est vrai qu'elle paraît plus claire qu'une connaissance intuitive, qui est ineffable, mais on connaît ce qui est définissable par définition, et on connaît le reste autrement (par intuition ou par description).

Je ne vois pas ce qu'il y a de mal d'aller d'une connaissance immédiate par intuition à une connaissance médiate par définition.

Mais si la logique spinoziste a la prétention de faire mieux, j'aimerais savoir en quoi elle consiste. Que signifie: «la définition se fait plutôt par la cause prochaine, ce qui admet la possibilité d'une connaissance immédiate aussi bien que médiate selon que l'objet à définir est simple ou composite.» ?
« Dieu, modifié en Allemands, a tué Dieu, modifié en dix mille Turcs. »

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Pour Henrique

Messagepar ghozzis » 03 nov. 2003, 18:09

Henrique,
comme je suis sincèrement enclin à comprendre, je vais alors te demander ce que tu entends par certaines expressions que tu emploies (ainsi que Spinoza d'ailleurs).
Pour ce post, je me contenterai d'une question: qu'entends tu par 'persévérer dans l'être'?
Merci!
Sacha :wink:


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