Existence de Dieu

Questions et débats touchant à la conception spinozienne des premiers principes de l'existence. De l'être en tant qu'être à la philosophie de la nature.
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Cette partie du forum traite d''ontologie c'est-à-dire des questions fondamentales sur la nature de l'être ou tout ce qui existe. Si votre question ou remarque porte sur un autre sujet merci de poster dans le bon forum. Merci aussi de traiter une question à la fois et d'éviter les digressions.

Spinoza a-t-il prouvé valablement l'existence de Dieu ?

Oui, ses arguments sont parfaitement valides
14
58%
Non, ses arguments ne sont pas vraiment convaincants
6
25%
Non, ses arguments ne sont pas valides
4
17%
 
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sescho
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Messagepar sescho » 19 nov. 2003, 21:37

8O Petite contribution : Descartes, on le sait, est la base de la réflexion de Spinoza (qui, tout en conservant nombre de tournures et d'exemples, fera, par une totale refonte, oeuvre majeure) . La 5ème Méditation n'est pas exagérément longue et fort à propos. De l'idée claire et distincte, qui n'est pas qu'un simple "concept" :

MEDITATION CINQUIEME
De l'essence des choses matérielles;

et, derechef de Dieu, qu'il existe.

Il me reste beaucoup d'autres choses à examiner, touchant les attributs de Dieu, et touchant ma propre nature, c'est-à-dire celle de mon esprit: mais j'en reprendrai peut-être une autre fois la recherche. Maintenant (après avoir remarqué ce qu'il faut faire ou éviter pour parvenir à la connaissance de la vérité), ce que j'ai principalement à faire, est d'essayer de sortir et de me débarrasser de tous les doutes où je suis tombé ces jours passés, et voir si l'on ne peut rien connaître de certain touchant les choses matérielles.
Mais avant que j'examine s'il y a de telles choses qui existent hors de moi, je dois considérer leurs idées, en tant qu'elles sont en ma pensée, et voir quelles sont celles qui sont distinctes, et quelles sont celles qui sont confuses.

En premier lieu, j'imagine distinctement cette quantité que les philosophes appellent vulgairement la quantité continue, ou bien l'extension en longueur, largeur et profondeur, qui est en cette quantité, ou plutôt en la chose à qui on l'attribue. De plus, je puis nombrer en elle plusieurs diverses parties, et attribuer à chacune de ces parties toutes sortes de grandeurs, de figures, de situations, et de mouvements; et enfin, je puis assigner à chacun de ces mouvements toutes sortes de durées.

Et je ne connais pas seulement ces choses avec distinction, lorsque je les considère en général; mais aussi, pour peu que j'y applique mon attention, je conçois une infinité de particularités touchant les nombres, les figures, les mouvements, et autres choses semblables, dont la vérité se fait paraître avec tant d'évidence et s'accorde si bien avec ma nature, que lorsque je commence à les découvrir, il ne me semble pas que j'apprenne rien de nouveau, mais plutôt que je me ressouviens de ce que je savais déjà auparavant, c'est-à-dire que j'aperçois des choses qui étaient déjà dans mon esprit, quoique je n'eusse pas encore tourné ma pensée vers elles.

Et ce que je trouve ici de plus considérable, est que je trouve en moi une infinité d'idées de certaines choses qui ne peuvent pas être estimées un pur néant, quoique peut-être elles n'aient aucune existence hors de ma pensée et qui ne sont pas feintes par moi, bien qu'il soit en ma liberté de les penser ou ne les penser pas; mais elles ont leurs natures vraies et immuables. Comme, par exemple lorsque j'imagine un triangle, encore qu'il n'y ait peut-être en aucun lieu du monde hors de ma pensée une telle figure, et qu'il n'y en ait jamais eu, il ne laisse pas néanmoins d'y avoir une certaine nature, ou forme ou essence déterminée de cette figure, laquelle est immuable et éternelle, que je n'ai point inventée, et qui ne dépend en aucune façon de mon esprit; comme il parait de ce que l'on peut démontrer diverses propriétés de ce triangle, à savoir, que les trois angles sont égaux à deux droits, que le plus grand angle est soutenu par le plus grand côté, et autres semblables, lesquelles maintenant, soit que je le veuille ou non, je reconnais très clairement et très évidemment être en lui, encore que je n'y aie pensé auparavant en aucune façon, lorsque je me suis imaginé la première fois un triangle; et partant on ne peut pas dire que je les aie feintes et inventées.

Et je n'ai que faire ici de m'objecter, que peut-être cette idée du triangle est venue en mon esprit par l'entremise de mes sens, parce que j'ai vu quelquefois des corps de figure triangulaire; car je puis former en mon esprit une infinité d'autres figures, dont on ne peut avoir le moindre soupçon que jamais elles me soient tombées sous les sens, et je ne laisse pas toutefois de pouvoir démontrer diverses propriétés touchant leur nature, aussi bien que touchant celle du triangle: lesquelles certes doivent être toutes vraies, puisque je les conçois clairement. Et partant elles sont quelque chose, et non pas un pur néant; car il est très évident que tout ce qui est vrai est quelque chose, et j'ai déjà amplement démontré ci-dessus que toutes les choses que je connais clairement et distinctement sont vraies. Et quoique je ne l'eusse pas démontré, toutefois la nature de mon esprit est telle, que le ne me saurais empêcher de les estimer vraies, pendant que je les conçois clairement et distinctement. Et je me ressouviens que, lors même que j'étais encore fortement attaché aux objets des sens, j'avais tenu au nombre des plus constantes vérités celles que je concevais claire ment et distinctement touchant les figures, les nombres, et les autres choses qui appartiennent à l'arithmétique et à la géométrie.

Or maintenant, si de cela seul que je puis tirer de ma pensée l'idée de quelque chose, il s'ensuit que tout ce que je reconnais clairement et distinctement appartenir à cette chose, lui appartient en effet, ne puis-je pas tirer de ceci un argument et une preuve démonstrative de l'existence de Dieu? Il est certain que je ne trouve pas moins en moi son idée, c'est-à-dire l'idée d'un être souverainement parfait, que celle de quelque figure ou de quelque nombre que ce soit. Et je ne connais pas moins clairement et distinctement qu'une actuelle et éternelle existence appartient à sa nature, que je connais que tout ce que je puis démontrer de quelque figure ou de quelque nombre, appartient véritablement à la nature de cette figure ou de ce nombre. Et partant, encore que tout ce que j'ai conclu dans les Méditations précédentes, ne se trouvât point véritable, l'existence de Dieu doit passer en mon esprit au moins pour aussi certaine, que j'ai estimé jusques ici toutes les vérités des mathématiques, qui ne regardent que les nombres et les figures: bien qu'à la vérité cela ne paraisse pas d'abord entièrement manifeste, mais semble avoir quelque apparence de sophisme. Car, ayant accoutumé dans toutes les autres choses de faire distinction entre l'existence et l'essence, je me persuade aisément que l'existence peut être séparée de l'essence de Dieu, et qu'ainsi on peut concevoir Dieu comme n'étant pas actuellement. Mais néanmoins, lorsque j'y pense avec plus d'attention, je trouve manifestement que l'existence ne peut non plus être séparée de l'essence de Dieu, que de l'essence d'un triangle rectiligne la grandeur de ses trois angles égaux à deux droits, ou bien de l'idée d'une montagne l'idée d'une vallée; en sorte qu'il n'y a pas moins de répugnance de concevoir un Dieu (c'est-à-dire un être souverainement parfait) auquel manque l'existence (c'est-à-dire auquel manque quelque perfection), que de concevoir une montagne qui n'ait point de vallée.

Mais encore qu'en effet je ne puisse pas concevoir un Dieu sans existence, non plus qu'une montagne sans vallée, toutefois, comme de cela seul que je conçois une montagne avec une vallée, il ne s'ensuit pas qu'il y ait aucune montagne dans le monde, de même aussi, quoique je conçoive Dieu avec l'existence, il semble qu'il ne s'ensuit pas pour cela qu'il y en ait aucun qui existe: car ma pensée n'impose aucune nécessité aux choses, et comme il ne tient qu'à moi d'imaginer un cheval ailé, encore qu'il n'y en ait aucun qui ait des ailes, ainsi je pourrais peut-être attribuer l'existence à Dieu, encore qu'il n'y eût aucun Dieu qui existât. Tant s'en faut c'est ici qu'il y a un sophisme caché sous l'apparence dé cette objection: car de ce que je ne puis concevoir une montagne sans vallée, il ne s'ensuit pas qu'il y ait au monde aucune montagne ni aucune vallée, mais seulement que la montagne et la vallée, soit qu'il y en ait, soit qu'il n'y en ait point, ne se peuvent en aucune façon séparer l'une d'avec l'autre; au lieu que, de cela seul que je ne puis concevoir Dieu sans existence, il s'ensuit que l'existence est inséparable de lui, et partant qu'il existe véritablement: non pas que ma pensée puisse faire que cela soit de la sorte, et qu'elle impose aux choses aucune nécessité; mais, au contraire, parce que la nécessité de la chose même, à savoir de l'existence de Dieu, détermine ma pensée à le concevoir de cette façon. Car il n'est pas en ma liberté de concevoir un Dieu sans existence (c'est-à-dire un être souverainement parfait sans une souveraine perfection), comme il m'est libre d'imaginer un cheval sans ailes ou avec des ailes.

Et on ne doit pas dire ici qu'il est à la vérité nécessaire que j'avoue que Dieu existe, après que j'ai supposé qu'il possède toutes sortes de perfections, puisque l'existence en est une, mais qu'en effet ma première supposition n'était pas nécessaire; de même qu'il n'est point nécessaire de penser que toutes les figures de quatre côtés se peuvent inscrire dans le cercle, mais que, supposant que j'aie cette pensée, je suis contraint d'avouer que le rhombe se peut inscrire dans le cercle, puisque c'est une figure de quatre côtés; et ainsi je serai contraint d'avouer une chose fausse. On ne doit point, dis-je, alléguer cela: car encore qu'il ne soit pas nécessaire que je tombe jamais dans aucune pensée de Dieu, néanmoins, toutes les fois qu'il m'arrive de penser à un être premier et Souverain, et de tirer, pour ainsi dire, son idée du trésor de mon esprit, il est nécessaire que je lui attribue toutes sortes de perfections, quoique je ne vienne pas à les nombrer toutes, et à appliquer mon attention sur chacune d'elles en particulier. Et cette nécessité est suffisante pour me faire conclure (après que j'ai reconnu que l'existence est une perfection), que cet être premier et souverain existe véritablement: de même qu'il n'est pas nécessaire que j'imagine jamais aucun triangle; mais toutes les fois que je veux considérer une figure rectiligne composée seulement de trois angles, il est absolument nécessaire que je lui attribue toutes les choses qui servent à conclure que ses trois angles ne sont pas plus grands que deux droits, encore que peut-être je ne considère pas alors cela en particulier. Mais quand j'examine quelles figures sont capables d'être inscrites dans le cercle, il n'est en aucune façon nécessaire que je pense que toutes les figures de quatre côtés sont de ce nombre; au contraire, je ne puis pas même feindre que cela soit, tant que je ne voudrai rien recevoir en ma pensée, que ce que je pourrai concevoir clairement et distinctement. Et par conséquent il y a une grande différence entre les fausses suppositions, comme est celle-ci, et les véritables idées qui sont nées avec moi, dont la première et principale est celle de Dieu.

Car en effet je reconnais en plusieurs façons que cette idée n'est point quelque chose de feint ou d'inventé, dépendant seulement de ma pensée, mais que c'est l'image d'une vraie et immuable nature. Premièrement, à cause que je ne saurais concevoir autre chose que Dieu seul, à l'essence de laquelle l'existence appartienne avec nécessité. Puis aussi, parce qu'il ne m'est pas possible de concevoir deux ou plusieurs Dieux de même façon. Et, posé qu'il y en ait un maintenant qui existe, je vois clairement qu'il est nécessaire qu'il ait été auparavant de toute éternité, et qu'il soit éternellement à l'avenir. Et enfin, parce que je connais une infinité d'autres choses en Dieu, desquelles je ne puis rien diminuer ni changer.

Au reste, de quelque preuve et argument que je me serve, il en faut toujours revenir là, qu'il n'y a que les choses que je conçois clairement et distinctement, qui aient la force de me persuader entièrement. Et quoique entre les choses que je conçois de cette sorte, il y en ait à la vérité quelques-unes manifestement connues d'un chacun, et qu'il y en ait d'autres aussi qui ne se découvrent qu'à ceux qui les considèrent de plus près et qui les examinent plus exactement; toutefois, après qu'elles sont une fois découvertes, elles ne sont pas estimées moins certaines les unes que les autres. Comme, par exemple, en tout triangle rectangle, encore qu'il ne paraisse pas d'abord si facilement que le carré de la base est égal aux carrés des deux autres côtés, comme il est évident que cette base est opposée au plus grand angle, néanmoins, depuis que cela a été une fois reconnu, on est autant persuadé de la vérité de l'un que de l'autre. Et pour ce qui est de Dieu, certes, si mon esprit n'était prévenu d'aucuns préjugés, et que ma pensée ne se trouvât point divertie par la présence continuelle des images des choses sensibles, il n'y aurait aucune chose que je connusse plutôt ni plus facilement que lui. Car y a-t-il rien de soi plus clair et plus manifeste, que de penser qu'il y a un Dieu, c'est-à-dire un être souverain et parfait, en l'idée duquel seul l'existence nécessaire ou éternelle est comprise, et par conséquent qui existe?

Et quoique, pour bien concevoir cette vérité, j'aie eu besoin d'une grande application d'esprit, toutefois à présent je ne m'en tiens pas seulement aussi assuré que de tout ce qui me semble le plus certain: mais, outre cela, je remarque que la certitude de toutes les autres choses en dépend si absolument, que sans cette connaissance il est impossible de pouvoir jamais rien savoir parfaitement.

Car encore que je sois d'une telle nature, que, dès aussitôt que je comprends quelque chose fort clairement et fort distinctement, je suis naturellement porté à la croire vraie; néanmoins, parce que je suis aussi d'une telle nature, que je ne puis pas avoir l'esprit toujours attaché à une même chose, et que souvent je me ressouviens d'avoir jugé une chose être vraie; lorsque je cesse de considérer les raisons qui m'ont obligé à la juger telle, il peut arriver pendant ce temps-là que d'autres raisons se présentent à moi, lesquelles me feraient aisément changer d'opinion, si j'ignorais qu'il y eût un Dieu. Et ainsi je n'aurais jamais une vraie et certaine science d'aucune chose que ce soit, mais seulement de vagues et inconstantes opinions.

Comme, par exemple, lorsque je considère la nature du triangle, je connais évidemment, moi qui suis un peu versé dans la géométrie, que ses trois angles sont égaux à deux droits, et il ne m'est pas possible de ne le point croire, pendant que j'applique ma pensée à sa démonstration; mais aussitôt que je l'en détourne, encore que je me ressouvienne de l'avoir clairement comprise, toutefois il se peut faire aisément que je doute de sa vérité, si j'ignore qu'il y ait un Dieu. Car je puis me persuader d'avoir été fait tel par la nature, que je me puisse aisément tromper, même dans les choses que je crois comprendre avec le plus d'évidence et de certitude; vu principalement que je me ressouviens d'avoir souvent estimé beaucoup de choses pour vraies et certaines, lesquelles par après d'autres raisons m'ont porté à juger absolument fausses.

Mais après que j'ai reconnu qu'il y a un Dieu, parce qu'en même temps j'ai reconnu aussi que toutes choses dépendent de lui, et qu'il n'est point trompeur, et qu'en suite de cela j'ai jugé que tout ce que je conçois clairement et distinctement ne peut manquer d'être vrai: encore que je ne pense plus aux raisons pour lesquelles j'ai jugé cela être véritable, pourvu que je me ressouvienne de l'avoir clairement et distinctement compris, on ne me peut apporter aucune raison contraire, qui me le fasse jamais révoquer en doute; et ainsi j'en ai une vraie et certaine science. Et cette même science s'étend aussi à toutes les autres choses que je me ressouviens d'avoir autrefois démontrées, comme aux vérités de la géométrie, et autres semblables: car qu'est-ce que l'on me peut objecter, pour m'obliger à les révoquer en doute? Me dira-t-on que ma nature est telle que je suis fort sujet à me méprendre? Mais je sais déjà que je ne puis me tromper dans les jugements dont je connais clairement les raisons. Me dira-t-on que j'ai tenu autrefois beaucoup de choses pour vraies et certaines, lesquelles j'ai reconnues par après être fausses? Mais je n'avais connu clairement ni distinctement aucune de ces choses-là, et, ne sachant point encore cette règle par laquelle je m'assure de la vérité, j'avais été porte à les croire par des raisons que j'ai reconnues depuis être moins fortes que je ne me les étais pour lors imaginées. Que me pourra-t-on donc objecter davantage? Que peut-être je dors (comme je me l'étais moi-même objecté ci-devant), ou bien que toutes les pensées que j'ai maintenant ne sont pas plus vraies que les rêveries que nous imaginons étant endormis? Mais quand bien même je dormirais, tout ce qui se présente à mon esprit avec évidence, est absolument véritable. Et ainsi je reconnais très clairement que la certitude et la vérité de toute science dépend de la seule connaissance du vrai Dieu: en sorte qu'avant que je le connusse, je ne pouvais savoir parfaitement aucune autre chose. Et à présent que je le connais, j'ai le moyen d'acquérir une science parfaite touchant une infinité de choses, non seulement de celles qui sont en lui, mais aussi de celles qui appartiennent à la nature corporelle, en tant qu'elle peut servir d'objet aux démonstrations des géomètres, lesquels n'ont point d'égard à son existence.

René Descartes

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Messagepar YvesMichaud » 19 nov. 2003, 23:26

Salut zerioughfe,
Au fond je n'ai pas à défendre la théologie spinoziste (voir ma signature). Fabien et Henrique s'y efforceront.

Moi je préfère la théologie de S. Thomas, qui est plus empirique.

Je ne vois pas de contradiction dans la définition de Dieu de Spinoza. Toi non plus, mais tu veux laisser planer le doute. Façon un peu facile de rejeter les preuves. Un autre pourrait dire: je ne vois pas d'erreur dans son raisonnement, mais il y en a peut-être quand même une, donc son raisonnement n'est pas démonstratif. Et on pourrait dire la même chose de toutes sortes de raisonnements jusqu'à choir dans le scepticisme ou le relativisme.

Mais il n'y a certes rien de contradictoire à dire que l'existence appartient à la nature d'un être. On ne fait que joindre deux concepts qui n'ont rien d'incompatible, existence et nécessaire. S'il y avait contradiction, elle devrait se révéler à l'analyse des concepts (comme si on analyse le concept de «triangle à quatre côtés». Mais elle ne se révèle pas.

Ta critique du second axiome de Spinoza ne me semble pas pertinente, mais je laisserai d'autres donner leur avis.
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Messagepar sescho » 19 nov. 2003, 23:48

:o Une démonstration suppose toujours des prémisses, une définition d’autre mots à définir. Ni l’un ni l’autre ne portent sens en eux-mêmes et c’est une supercherie ou un aveuglement que de vouloir croire le contraire, c’est à dire en un sens rigoureux qui ne ferait aucunement appel à la science intuitive. Au contraire, tout le sens vient de l’intuition et les règles mêmes de base de la logique formelle, qui porte effectivement sens, sont toutes sans exception intuitives.

Spinoza ne pose pas en axiome ce qui est parfaitement clair et distinct pour tout le monde ; soit : je suis, je pense, il y a quelque chose en dehors de moi qui possède l’étendue (on comprend parfaitement bien intuitivement ce que cela veut dire), je et ce quelque chose faisons partie d’un même monde. Nous pouvons même ne garder ici que « il y a quelque chose et non pas rien », qui est une évidence première qui n’a donc besoin d’être soutenue par aucune construction verbale ni logique.

Ce quelque chose est soit perçu en soi, soit perçu en autre chose. Par exemple, le pot est perçu comme une forme dans l’Étendue. Mais l’Étendue, cette dimension de l’Être que je ne saurais nier, est perçue par elle-même, (ou, si l’on n’admet pas le parallélisme des attributs, quoiqu’on ne soit pas en mesure de les relier, elle-même par la Nature, laquelle est perçue par elle-même). Il y a donc bien « quelque chose » qui existe et que je perçois comme se rapportant à quelque chose qui est perçu par soi. Donc ce quelque chose qui est perçu par soi existe nécessairement. Je l’appelle « substance ». Je montre qu’il ne peut y en avoir qu’une et alors je l’appelle d’un nouveau nom : « Dieu ». Où est le problème ? (l’infinité des attributs est une supposition venant de l’idée qu’il n’y a pas de raison de limiter a priori en quoi que ce soit la substance ; qui, d’ailleurs, peut dire qu’il n’y a pas d’autres dimensions de l’être totalement inaccessibles aux capacités humaines, forcément limitées au regard de la Nature dans son ensemble ?)

La problème avec le mot « Dieu » c’est qu’il est tellement chargé de conditionnement dans la plupart des esprits, que la raison s’écrase dès qu’il est prononcé. Pour Spinoza, Dieu c’est la Nature. Se trouve-t-il parmi les tenants de la rigueur logique quelqu’un capable non de dénigrer, ce qui est à la portée du plus grand nombre, mais de démontrer que la Nature n’existe pas ?

Amicalement

Serge

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Messagepar zerioughfe » 20 nov. 2003, 11:18

ghozzis a écrit :Mais qui croit en la vérité du spinozisme, sinon peut etre Henrique?
Par exemple qui croit vraiment qu'il existe une infinité d'attributs mais que nous ne les connaissons pas?
Franchement!

Oui, je suis bien d'accord ! :) Mais pourquoi n'as-tu pas voté au sondage ?

Descartes, cité par sescho, a écrit :Mais encore qu'en effet je ne puisse pas concevoir un Dieu sans existence, non plus qu'une montagne sans vallée, toutefois, comme de cela seul que je conçois une montagne avec une vallée, il ne s'ensuit pas qu'il y ait aucune montagne dans le monde, de même aussi, quoique je conçoive Dieu avec l'existence, il semble qu'il ne s'ensuit pas pour cela qu'il y en ait aucun qui existe: car ma pensée n'impose aucune nécessité aux choses, et comme il ne tient qu'à moi d'imaginer un cheval ailé, encore qu'il n'y en ait aucun qui ait des ailes, ainsi je pourrais peut-être attribuer l'existence à Dieu, encore qu'il n'y eût aucun Dieu qui existât.

Entièrement vrai.

Tant s'en faut c'est ici qu'il y a un sophisme caché sous l'apparence dé cette objection: car de ce que je ne puis concevoir une montagne sans vallée, il ne s'ensuit pas qu'il y ait au monde aucune montagne ni aucune vallée, mais seulement que la montagne et la vallée, soit qu'il y en ait, soit qu'il n'y en ait point, ne se peuvent en aucune façon séparer l'une d'avec l'autre; au lieu que, de cela seul que je ne puis concevoir Dieu sans existence, il s'ensuit que l'existence est inséparable de lui,

Entièrement vrai aussi ! Le sophisme dont Descartes se défend n'est pas celui que je dénonce.

et partant qu'il existe véritablement

Entièrement faux. :D Dieu et l'existence de Dieu sont inséparables, mais ça ne prouve absolument pas son existence, sauf à tomber dans un sophisme, comme je vais le montrer.

Car il n'est pas en ma liberté de concevoir un Dieu sans existence (c'est-à-dire un être souverainement parfait sans une souveraine perfection), comme il m'est libre d'imaginer un cheval sans ailes ou avec des ailes.

C'est parfaitement vrai ! Mais ça ne prouve qu'une chose : si Dieu existe, alors forcément il existe. Je m'explique. Admettons pour commencer que toute idée claire et distincte soit vraie, afin de bien montrer que le problème ne vient pas de là.

Voici le raisonnement de Descartes :

- Je peux concevoir un cheval ailé comme inexistant, mais je ne peux pas concevoir Dieu comme inexistant (c'est vrai).
- Or tout idée claire et distincte est vraie (comme nous l'avons admis).
- Donc Dieu n'est pas inexistant, donc il existe.

Il y a là, de manière tout à fait objective (n'importe quel logicien en conviendra), un sophisme. Ce sophisme est plus subtil que celui dont Descartes se défend.

Je vais essayer de montrer son erreur en parodiant son raisonnement.

- J'appelle "bidule" un cheval ailé qui existe nécessairement
- Je peux concevoir un cheval ailé comme inexistant, mais je ne peux pas concevoir un bidule comme inexistant (car le bidule est un être qui existe nécessairement).
- Or tout idée claire et distincte est vraie.
- Donc le bidule existe.


YvesMichaud a écrit :Je ne vois pas de contradiction dans la définition de Dieu de Spinoza. Toi non plus, mais tu veux laisser planer le doute. Façon un peu facile de rejeter les preuves. Un autre pourrait dire: je ne vois pas d'erreur dans son raisonnement, mais il y en a peut-être quand même une, donc son raisonnement n'est pas démonstratif. Et on pourrait dire la même chose de toutes sortes de raisonnements jusqu'à choir dans le scepticisme ou le relativisme.

Excuse-moi : tu le fais exprès ou tu n'as rien compris :?: :wink:

Ce n'était qu'une remarque de passage, l'erreur fondamentale de Spinoza n'est pas là. Si c'était ma seule raison de rejeter ses preuves, je conviens qu'elle serait extrêmement faible. Je peux parfaitement admettre que le concept de Dieu ne comporte aucune contradiction. Cela ne changera rien à l'erreur de logique que commet Spinoza.

Mais il n'y a certes rien de contradictoire à dire que l'existence appartient à la nature d'un être. On ne fait que joindre deux concepts qui n'ont rien d'incompatible, existence et nécessaire. S'il y avait contradiction, elle devrait se révéler à l'analyse des concepts (comme si on analyse le concept de «triangle à quatre côtés». Mais elle ne se révèle pas.

Là encore je suis d'accord. On peut définir n'importe quoi, même un être dont l'essence enveloppe l'existence. Mais cela ne veut pas dire qu'il existe de tels êtres (voir mon exemple de "bidule" ci-dessus).

sescho a écrit :Il y a donc bien « quelque chose » qui existe et que je perçois comme se rapportant à quelque chose qui est perçu par soi. Donc ce quelque chose qui est perçu par soi existe nécessairement. Je l’appelle « substance ». Je montre qu’il ne peut y en avoir qu’une et alors je l’appelle d’un nouveau nom : « Dieu ». Où est le problème ? (l’infinité des attributs est une supposition venant de l’idée qu’il n’y a pas de raison de limiter a priori en quoi que ce soit la substance ; qui, d’ailleurs, peut dire qu’il n’y a pas d’autres dimensions de l’être totalement inaccessibles aux capacités humaines, forcément limitées au regard de la Nature dans son ensemble ?)

Personne ne nie que la Nature existe ! Je nie seulement :
- Que l'essence d'une chose puisse impliquer (ou envelopper, cela revient au même) son existence.
- Que la Nature soit Dieu, c'est-à-dire un être pensant composé d'une infinité d'attributs.

:arrow: Mais j'admets, bien sûr, que les capacités humaines sont limitées, et que par conséquent l'existence du "Deus sive Natura" reste possible. Je me contente de réfuter la preuve.

Alors oui, il est possible que le Dieu de Spinoza existe, mais cela n'a jamais été démontré. Ca reste une possibilité purement spéculative.

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Messagepar YvesMichaud » 20 nov. 2003, 17:25

Eh bien je ne suis pas concerné par «l'erreur fondamentale de Spinoza», qui fait une adéquation entre ce qui est conçu et ce qui est.
« Dieu, modifié en Allemands, a tué Dieu, modifié en dix mille Turcs. »

- Bayle



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Messagepar zerioughfe » 20 nov. 2003, 18:29

Très bien :wink: (c'est quand même dommage de ne pas parvenir à se mettre d'accord sur un point de pure logique...)

Mais alors pourquoi disais-tu que la preuve ontologique ne te convainc pas ? Que lui reproches-tu exactement ? Ca m'intéresse.

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Messagepar bardamu » 20 nov. 2003, 21:35

zerioughfe a écrit : - J'appelle "bidule" un cheval ailé qui existe nécessairement
- Je peux concevoir un cheval ailé comme inexistant, mais je ne peux pas concevoir un bidule comme inexistant (car le bidule est un être qui existe nécessairement).
- Or tout idée claire et distincte est vraie.
- Donc le bidule existe.


Salut,
"cheval ailé" contient une contradiction par rapport aux lois de la nature (Dieu) et ne peut exister qu'en tant que fiction. Si "bidule" existe c'est en tant qu'imagination et non pas en tant qu'animal réel (physique). Mais certes, il existe et il a sa vérité.

Tout est vrai dans le monde de Spinoza, il faut juste avoir l'art du discernement pour savoir en tant que quoi les choses existent.

Personne ne nie que la Nature existe ! Je nie seulement :
- Que l'essence d'une chose puisse impliquer (ou envelopper, cela revient au même) son existence.
- Que la Nature soit Dieu, c'est-à-dire un être pensant composé d'une infinité d'attributs.

Selon quelle définition de l'essence ? Dualiste ?
Selon quelle définition de la Nature ? Matérialiste ?

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Messagepar YvesMichaud » 20 nov. 2003, 23:33

Salut zerioughfe,
Ce que je lui reproche? À peu près la même chose que tout le monde. C'est comme si on voulait suspendre un tableau à un crochet peint sur le mur.

Mais si Spinoza déclare que l'idée «Dieu existe» est adéquate, et qu'une une idée adéquate est conforme à son objet (dénomination extrinsèque), alors je ne sais pas. C'est peut-être valable. Je ne suis pas en état de juger.
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zerioughfe
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Messagepar zerioughfe » 21 nov. 2003, 16:00

Salut Bardamu,

bardamu a écrit :
zerioughfe a écrit : - J'appelle "bidule" un cheval ailé qui existe nécessairement
- Je peux concevoir un cheval ailé comme inexistant, mais je ne peux pas concevoir un bidule comme inexistant (car le bidule est un être qui existe nécessairement).
- Or tout idée claire et distincte est vraie.
- Donc le bidule existe.

Salut,
"cheval ailé" contient une contradiction par rapport aux lois de la nature (Dieu) et ne peut exister qu'en tant que fiction.

Ici tu déplaces le problème. Je n'ai fait que contrer l'argument ontologique de Descartes, et tu me renvoies un autre argument (beaucoup plus difficile à réfuter d'ailleurs). Il faudrait savoir de quoi on parle...

Peux-tu "formaliser" de manière concise une démonstration de l'existence de Dieu (en indiquant précisément les principes dont tu pars) ? Parce que si on rajoute de nouveaux principes à chaque critique, toute réfutation devient impossible...

Descartes et Spinoza admettent la chose suivante : "Toute chose que je ne peux pas concevoir comme inexistante existe nécessairement". Si on les suit sur ce point, ma démonstration de l'existence du bidule lui-même, en tant qu'objet réel, est irréfutable. Cela montre que l'argument de Descartes est un sophisme, et que l'essence d'une chose ne saurait prouver à elle seule son existence. Alors évidemment, on peut toujours le transformer, mais alors d'autres problèmes se poseront. Spinoza propose d'autres démonstrations, dont tu t'es inspiré. Mais ne les mélangeons pas, sous peine de ne plus rien comprendre. Je ne peux évidemment pas réfuter toutes les "démonstrations" possibles et imaginables en même temps, ce qui explique qu'on puisse contester ces réfutations en ajoutant à loisir de nouveaux éléments... mais ceux-ci, par conséquent, ne prouvent rien.

Apparemment, tu dis la chose suivante : "tout ce qui n'est empêché d'exister ni par une contradiction interne, ni par des causes extérieures, existe nécessairement". Avoue que c'est très différent de la preuve que je réfutais. Pris absolument, ce point de départ est tout sauf une évidence. Autant affirmer directement que Dieu (n'importe lequel !) existe, car pour moi ce n'est pas moins douteux.

Spinoza utilise ici le principe de raison suffisante ("toute chose existante doit avoir une raison d'exister") qu'il étend légèrement pour affirmer que "toute chose inexistante doit avoir une raison de ne pas exister".

Dans les sciences et dans la vie de tous les jours, on admet évidemment ce double principe (et encore, pas absolument, puisque la physique quantique le contredit en partie). Mais si on parle de la totalité de ce qui existe (matière, univers, lois naturelles...), on entre dans la métaphysique où il n'a plus rien d'évident, ni d'expérimental. En gros, je considère qu'il est possible, et même vraisemblable, que la nature existe sans raison (car toute raison serait ou bien en dehors de la nature, ce qui est contradictoire, ou bien incluse dans la nature, ce qui me semble encore plus absurde que l'absence de raison), et je défie quiconque de prouver le contraire. Le double principe dont part Spinoza est une pure spéculation de l'esprit. Il est en tout cas impossible de montrer que ce n'est pas le cas en utilisant la philosophie de Spinoza : cette dernière suppose elle-même que le principe de raison suffisante soit vrai absolument. Voici pourquoi les objections que vous me présentez, fondées sur la conception du monde de Spinoza, ne sauraient porter.

Tout cela me fait penser à l'argument cosmologique (utilisé par les chrétiens) : "Selon le principe de raison suffisante, tout doit avoir une cause. La régression à l'infini n'étant pas satisfaisante, il doit y avoir une cause première (cause d'elle-même). Donc Dieu existe". L'argument de Spinoza n'est pas plus fort que celui-ci. Attention ! Je répète que toute objection dérivée de la philosophie de Spinoza est sans portée, pour cause de pétition de principe.

Si "bidule" existe c'est en tant qu'imagination et non pas en tant qu'animal réel (physique). Mais certes, il existe et il a sa vérité.
Tout est vrai dans le monde de Spinoza, il faut juste avoir l'art du discernement pour savoir en tant que quoi les choses existent.

Le concept de Dieu est issu de l'imagination tout autant que le concept de cheval ailé. Ou alors il faudra m'expliquer pourquoi ce n'est pas le cas, mais pour cela il faudrait s'appuyer sur le concept de Dieu et sur la philosophie de Spinoza, par quoi on tomberait immanquablement dans un cercle.

Personne ne nie que la Nature existe ! Je nie seulement :
- Que l'essence d'une chose puisse impliquer (ou envelopper, cela revient au même) son existence.
- Que la Nature soit Dieu, c'est-à-dire un être pensant composé d'une infinité d'attributs.

Selon quelle définition de l'essence ? Dualiste ?
Selon quelle définition de la Nature ? Matérialiste ?

Oui, il y a un problème de définition. Je traduis mes deux lignes :
- Je nie que la définition d'une chose implique son existence (je sais bien que la définition n'est pas vraiment la même chose que l'essence, mais d'un point de vue logique c'est pareil).
- Je crois (mais sans pouvoir prouver que j'ai raison) que la nature n'est que matière (au sens philosophique bien sûr), et surtout je nie que le contraire soit démontrable.

Si les raisonnement de Spinoza avaient quelque évidence que ce soit, alors l'athéisme serait impossible à un esprit intelligent, ce qui n'est manifestement pas le cas... Dieu existerait aussi sûrement que les trois angles d'un triangle mesurent 180° (ce qui d'ailleurs est faux dans l'absolu). La philosophie serait morte : nous serions tous spinozistes jusqu'au bout des ongles.
Mais j'admets volontiers que son Dieu pourrait très bien exister. Parfois il m'arrive presque d'y croire... Ce sont seulement ses démonstrations qui sont fausses. A la question : "Pourquoi y a-t-il quelque chose plutôt que rien ?", personne n'a de réponse valable, et certainement pas moi. On peut trouver des démonstrations habiles de l'existence de Dieu, ou de son inexistence, mais aucune n'est convaincante.

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YvesMichaud
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Messagepar YvesMichaud » 21 nov. 2003, 21:05

Pardon, mais la théologie thomiste ne prétend pas que «tout a une cause». Cette histoire de cause de soi, c'est Descartes qui l'a imaginée, dans ses Méditations métaphysiques. Elle serait absurde dans le thomisme. Le thomisme ne prétend pas qu'un être doit immanquablement avoir une cause, comme si «avoir une cause» pouvait se déduire du concept d'être. Il ne croit pas davantage au principe de raison suffisante, qui a été inventé par Leibniz.
Modifié en dernier par YvesMichaud le 22 nov. 2003, 02:36, modifié 2 fois.
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