Existence de Dieu

Questions et débats touchant à la conception spinozienne des premiers principes de l'existence. De l'être en tant qu'être à la philosophie de la nature.
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Cette partie du forum traite d''ontologie c'est-à-dire des questions fondamentales sur la nature de l'être ou tout ce qui existe. Si votre question ou remarque porte sur un autre sujet merci de poster dans le bon forum. Merci aussi de traiter une question à la fois et d'éviter les digressions.

Spinoza a-t-il prouvé valablement l'existence de Dieu ?

Oui, ses arguments sont parfaitement valides
14
58%
Non, ses arguments ne sont pas vraiment convaincants
6
25%
Non, ses arguments ne sont pas valides
4
17%
 
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bardamu
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Messagepar bardamu » 29 mai 2004, 03:40

YvesMichaud a écrit :Il y a une chanson de Linkin park que j'ai associée à Bardamu.

Là, je suis obligé de demander laquelle...

A part ça, c'est avec plaisir que j'échangerais sur les relations entre thomisme et spinozisme mais je n'ai vraiment pas le temps en ce moment.
Pour reprendre malgré tout l'intervention d'Hokousai, je préciserais que E1P20 dit : "L'existence de Dieu et son essence sont une seule et même chose".
L'essence de Dieu est l'existence, l'existence est la réalité, par perfection et réalité on entend la même chose, la réalité est "simple".
La dialectique thomiste de l'acte et de la puissance me semble correspondre à celle de Nature Naturante et Nature Naturée qu'il y a chez Spinoza. Mais quand Spinoza dit qu'il s'agit d'une distinction de raison, il me semble que le thomisme dit qu'il s'agit d'une distinction réelle. L'ordre du Monde est extrait du Monde, placé hors de lui-même ce qui permet d'invoquer un mystère et une Révélation.
En fait, je ne sais pas trop comment St. Thomas (et les thomistes ?) réussit à garder le Dieu de l'Ecriture avec une logique qui semble si proche du monisme.
Si Dieu est l'existence, en quoi est-il transcendant ?
Ou alors, Dieu est l'existence mais l'existence n'est pas Dieu ? Pas de réciproque ?

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YvesMichaud
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Messagepar YvesMichaud » 29 mai 2004, 17:42

Je précise qu'il vaut mieux dire que Dieu est SON existence. Les créatures ONT une existence: ils la reçoivent.

Il y a bien une distinction réelle entre l'acte et la puissance, mais je n'avais pas fait le lien avec la nature naturante et naturée.

L'acte et la puissance sont les deux éléments dont est composé l'être fini.

Cordialement,
Y M
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« L'idée, hors de Dieu et hors de nous, est chose; la chose, en nous et en Dieu, est idée. »
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Messagepar YvesMichaud » 29 mai 2004, 17:43

La chanson est: Somewhere I belong... L'avatar de Bardamu évoquait pour moi cette chanson... demandez-moi pas pourquoi... :wink:
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Messagepar Miam » 13 juil. 2004, 15:26

:lol: En effet le Dieu thomiste est sans cause et non cause de soi. Remarquons d'ailleurs que "cause de soi" apparaît dans les premières réponses aux objections (thomistes) chez Descartes. Mais celui-ci hésite et finalement s'incline devant la doctrine officielle parce que "cause de soi" chez lui se rapproche de "raison suffisante". Ce n'est plus le cas chez Spinoza où l'expression est une des conditions nécessaires de celle de l'immanence. Quant à la vacuité ontologique des définitions, il suppose une conception du signe et du langage qui me paraît étrangère à Spinoza. Une définition, chez celui-ci, n'est jamais simplement formelle et/ou disvursive puisqu'elle est toujours expression (i.e. affect) et qu'en fin de compte, chez Spinoza, tout existe (il faut prendre "esse" au sens fort). Même ce qui n'existe pas existe dans un des attributs et dans l'idée de Dieu. Mais cela suppose la fin d'une conception du langage fondé sur le signe comme rapport signifiant/signifié. Enfin, si l'on prend le Dieu spinozien de façon matérialiste, la preuve ontologique ne pose aucun problème, même d'un point de vue kantien (sur la montagne et les vallées), puisque, semble-t-il , le thomisme moderne est devenu fort kantien (et comment pourrait-il faire autrement)?

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Messagepar sescho » 16 sept. 2009, 21:43

Je reprends ce fil pour commenter une monumentale ânerie proférée sur un autre fil : "Le fait est que Spinoza a besoin de pas moins d' onze propositions, dans l'Ethique, avant de pouvoir démontrer Dieu." (sic.)

Mais je voudrais d'abord faire un mea culpa : j'ai dit - après en avoir traité différemment dans le présent fil - au tournant d'autres sujets que la faille dans la démonstration de l'existence de Dieu était que "Dieu existe nécessairement" devrait en fait être exprimé par : "SI Dieu existe ALORS il existe nécessairement."

A la réflexion, il m'est apparu cependant que prêter à Spinoza un artifice / une erreur de logique aussi grossière était inconcevable pour un esprit de cette puissance et (donc) honnêteté.

En fait, lorsque Spinoza pose une définition, il pose par là-même la réalité de l'essence de la chose définie. Autrement dit, il n'y a aucune définition hypothétique chez Spinoza.

Donc, l'essence de Dieu est posée (comme vraie, donc existante à un titre quelconque) par sa seule définition. Et Spinoza dit bien en plusieurs endroits que l'idée de Dieu, l'être parfait etc., est universellement répandue, que l'Homme a une idée adéquate de l'essence de Dieu, etc. C'est pourquoi il est fondé ensuite à ne démontrer QUE l'existence nécessaire de Dieu (qu'il dit par ailleurs ne pas être aussi évidente que les notions communes chez l'Homme.) Ajoutons, pour les termes employés dans les démonstrations de E1P11, que nier l'existence nécessaire de Dieu est supposer que Dieu puisse ne pas exister. Donc cette seconde formulation est équivalente à la première, quoique le terme "nécessaire" n'y apparaisse pas.

Bien que le terme "prémisse" s'applique en premier lieu aux axiomes (ou "notions communes"), il est logiquement nécessaire d'y associer les définitions, ainsi que tous les termes apparaissant dans ces définitions et non eux-mêmes définis.

Démontrer une prémisse est une aberration logique (ou pétition de principe.) Donc Spinoza ne "démontre pas Dieu", mais seulement son existence nécessaire.

On peut ajouter en outre, pour la petite histoire, que pour qui ne confond pas affirmation péremptoire et connaissance, soit prétention et compétence, et donc met quelque étude réelle à la base de ses affirmations, il est apparu que les propositions E1P8-10 ne sont pas utilisées dans E1P11Dm(s)...


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Messagepar hokousai » 18 sept. 2009, 01:14

Spinoza ne démontre pas l’existence de la substance mais dit comment nous devons comprendre l’idée de substance . Nous ne pouvons avoir d’ idée claire et distincte de substance inexistante . A la différence des modifications rien n’empêche une substance d’exister .Une substance (bien intelligée ) n’a pas besoin du concept d’autre chose pour exister .

Il nous dit en fait que si nous gardons l’idée de substance alors on ne peut la concevoir comme inexistante (sinon on doit abandonner l’idée de substance)
Il ne convient pas de garder l’idée de substance si on la pense crée ou modifiable ou inexistante
Si nous avons l’idée que hors de l’intellect quelque chose se conçoit par soi ( ne dépends donc de rien d’ autre ) il est évident que nous ne pouvons pas lui attribuer l’inexistence .

Ou alors c’est que nous doutons que quelque chose (hors de l’intellect voire dans l’intellect ) puisse se concevoir en soi .
………………………………………………….

Il n’y a pas de démonstration, il y a l 'affirmation d’une idée ( d’une intellection)
Et l’affirmation «"""" la vérité des substances hors de l’intellect n’ est ailleurs qu’ en elles mêmes car elles se conçoivent par soi"""" » montre que Spinoza ne doute pas que quelque chose puisse se concevoir en soi .
Ce n’est pas une démonstration mais je dirais de l’ordre de la croyance .
( ce que je pense qui existe, bien évidemment je ne peux penser qu' il n'existe pas )

On pourrait penser que si rien n’empêche la substance d’ exister alors rien ne l’oblige non plus .Mais la privation d’obligations serait mettre en relation l’en soi avec un autre que soi . Spinoza parle donc decausa sui.
Modifié en dernier par hokousai le 14 nov. 2009, 12:54, modifié 1 fois.

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Messagepar maymay » 12 nov. 2009, 15:55

Bonjour à tous,

Une question essentielle, que d'autres ont relevés avant moi mais que j'aimerais rappeler, est de savoir ce qu'est le Dieu chez Spinoza. Définir non pas ce que lui définit comme Dieu, mais plutôt ce que défini chez lui, a de caractères divins au sens des monothéismes. Y a-t-il vraiment une raison valable d'appeler la substance spinoziste Dieu? Ma question n'a pas de réponse à proprement parler chez Spinoza; c'est une question ontologique que je n'essayerai pas de résoudre ici, je n'y arriverai pas. Mais en tout cas pour moi il n'y a absolument pas de doute que Spinoza ne prouve pas l'existence de Dieu.

Par contre d'un point de vue historique, de nombreux philosophes et logiciens ont soulevés cette question; avant tout, il faut savoir que le prédicat existentiel est un prédicat du second ordre, et non du premier. Par exemple, vous pouvez analyser une table autant que vous voudrez, jamais vous n'y trouverez le prédicat d'existence dans votre analyse. C'est ainsi que Kant dans sa Critique de la Raison Pure en 1781 démontre l'impossibilité d'affirmer un prédicat existentiel de Dieu. Frege ira encore plus loin dans son Begriffsschrift en 1879.

Il y a aussi la preuve ontologique de Gödel, de la deuxième moitié du XXe siècle qui a essayé de prouver, face à Frege, l'existence de Dieu. Il a, si je peux me permettre de résumer d'une manière un peu scandaleuse, procéder d'une manière assez similaire à Spinoza.

Je ne pourrai écrire la dessus comme il le faudrait; c'est pourquoi je préfère juste donner quelques pistes et laissez ceux qui ça intéresse d'aller voir par eux-mêmes.

Cordialement,
maymay

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Messagepar sescho » 12 nov. 2009, 19:23

Comme je l'ai dit, Spinoza ne veut pas démontrer l'existence de Dieu, mais l'existence nécessaire de Dieu (mieux dit : démontrer la nécessité dans l'existence, de Dieu.) Comment cela est-il possible ? :

- Posant (ce qui apparaît évident en général) que Spinoza ne fait pas de "définition hypothétique", savoir de définir quelque chose de laquelle il pourrait être conclu ensuite qu'elle n'est rien, il suit immédiatement qu'une définition affirme chez lui la réalité d'une essence (comme un axiome exprime une vérité universelle.) Car une définition (génétique) pose (en totalité) l'essence de la chose.

Une définition ne porte que sur l'essence, et jamais sur l'existence, qui est d'un autre ordre. Toutefois, affirmer la réalité d'une essence (en la définissant, ici), c'est forcément déjà dire qu'elle implique l'existence en quelque chose. Il n'y a plus ici que la nécessité de l'existence à démontrer.

Donc dire que Spinoza ne démontre pas l'existence de Dieu, c'est vrai, mais il faut ajouter que ce n'était pas son intention de le faire...

L'existence à un titre quelconque de Dieu est déjà contenue dans sa définition, qui est une prémisse (par extension du terme.)

Après on accepte (voit en vérité) la prémisse ou pas, et il n'y a rien à discuter là-dessus, à moins de partir d'autres prémisses et de pouvoir conclure à partir d'elles à ce sujet, si tant est qu'elles recouvrent bien le même domaine sémantique (mais Dieu se fait connaître par lui-même et pas par autre chose selon Spinoza ; il dit bien que l'idée de l'être parfait et éternel est dans tous les esprits, que l'homme à une idée adéquate de l'essence de Dieu, etc.)

Quand on accepte la prémisse (ce qui ne se discute pas, donc), on accepte aussi la démonstration de son existence nécessaire puisqu'on déduit de la définition d'une substance qu'elle existe nécessairement (notant que poser la définition de la substance implique qu'il en existe au moins une ; de la définition de Dieu on déduit qu'il n'en existe qu'une.)

Bref, le soi-disant problème de la démonstration de l'existence de Dieu n'en est pas un : soit on accepte sa définition non hypothétique, et donc son existence à quelque titre que ce soit, soit on ne l'accepte pas.

Sur la nature de Dieu, vous demandez de ne pas se servir de la définition de Spinoza, mais vous semblez vouloir y substituer la vôtre... Même sans aller jusqu'au barbu assis sur un nuage : un esprit humanoïde personnel mais surhumain, qui se confronte aux humains ?!!! C'est le Père-Noël, cela...

Le Dieu de Spinoza apparaît en fait très proche du Brahman hindou : c'est avant tout l'Être, et d'abord l'être sans forme (Brahman non qualifié ; Nature naturante) avant d'être l'être avec forme (Brahman qualifié, énergie cosmique, Ishwara, danse de Shiva ; Mouvement-Repos). C'est la Nature. Si on lit simplement Spinoza, ce n'est que la Nature naturante. Mais comme la Nature naturée est en la Nature naturante, ne peut être ni se concevoir sans elle et n'est rien en dehors d'elle, et ce de toute éternité, elle en est simplement la manifestation indissociable.

Note : pour autant Dieu est quand-même ultimement la Nature naturante et celle-ci peut se percevoir, soit dans la conscience pure sans pensées (au seul sens de "mouvements") - qui est vécue durablement par les grands sages, et par tout le monde par instants - soit même dans la conscience de l'Etendue prise en elle-même (on peut éventuellement dire : dans la clarté du concept de matière-volume pris en lui-même.) Le mode ne peut se concevoir sans substance, mais la substance peut se concevoir sans mode. Tout est en Dieu mais rien n'est Dieu sauf Dieu lui-même (c'est pourquoi l'Etendue ne fait pas partie de l'essence des corps, de même que la Pensée ne fait pas partie de l'essence des idées, mais tous les corps sont dans l'Etendue et toutes les idées sont dans la Pensée.) Le Sage distingue la Nature naturante de la Nature naturée, mais les associe en même temps intimement en ce que la seconde est la manifestation de la première. Cette dernière seule est cependant vue immuable et toujours présente partout (même si on pourrait dire la même chose de l'énergie cosmique, ou Mouvement, cela reste relatif en quelque chose, ne serait-ce que la perception fugace du pur repos.)
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Messagepar maymay » 13 nov. 2009, 20:38

Bonjour,

Je suis assez d'accord avec vous, sauf sur quelques points.

Tout d'abord :

L'existence à un titre quelconque de Dieu est déjà contenue dans sa définition, qui est une prémisse (par extension du terme.)


Comme je l'ai dit, et j'insiste là dessus, le prédicat existentiel est un prédicat du second ordre; ce qui signifie que jamais un objet, un individu, une proposition quelconque, etc., ne peut contenir en lui ce prédicat.

Et pour ceci :

Sur la nature de Dieu, vous demandez de ne pas se servir de la définition de Spinoza, mais vous semblez vouloir y substituer la vôtre... Même sans aller jusqu'au barbu assis sur un nuage : un esprit humanoïde personnel mais surhumain, qui se confronte aux humains ?!!! C'est le Père-Noël, cela...


Je me suis peut-être mal exprimé. Mon but n'était pas de substituer ma définition de Dieu à celle de Spinoza, je voulais juste vous faire remarquer que la question posée au départ pouvait-être mal interprété, en ce sens que le Dieu spinoziste est un Dieu autre - tout lecteur de Spinoza le sait - que celui des religions monothéistes.

Pour résumer ma pensée d'une manière un peu trivial, c'est comme si je posais un quelconque objet ou concept comme étant Dieu et que je prouvais son existence, ou sa nécessité; aurais-je pour autant prouver l'existence de Dieu? Oui et non... Spinoza qualifie la substance de Dieu, démontre sa nécessité comme vous l'avez dit, etc., mais que dire de cette attribution ?

Je n'ai pas donné de réponses à cela, comparé aux personnes sur le forum je pourrai dire ne pas connaître Spinoza, mais j'ai voulu donner quelques pistes avec Frege et Gödel notamment pour une approche ontologique de l'existence de Dieu.

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Prosodie
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Messagepar Prosodie » 14 nov. 2009, 12:56

Spinoza n'a jamais dit que Dieu n'existait pas, il lui a donné simplement un autre nom "Nature" c'est ce qui le fit être renié par les siens. Dieu dans le Judaïsme est "l'Imprononçable", alors remplacer cette ontologie qu'ils affirment ne saurait être accepter, car alors "Nature" se prononce et on peut hélas la mettre à toutes les sauces, la confondre et LA salir.
Il est demeuré Juif et n'a jamais renoncer à pratiquer sa religion, c'est pourquoi il est devenu "marane" (pratiquant caché).. Lui a eu à endurer par les siens, mais il ne s'est jamais éloigné de ce Savoir et de ses pratiques. Je crois (mais là, ce n'est que mon impression - minuscule -) que puisqu'il lisait dans le texte, l'hébreu, le grec et le latin ; c'est cela qui lui permit de dire que Dieu était Nature. Sa vision n'était pas syncrétiste, car c'est prendre ce qui a de bon ici et là et s'en faire une religion personnelle, LUI aurait plutôt pensé que toutes les religions monothéiste disaient la même chose. Dame Nature, c'est "LA PAROLE PERDUE" et qu'on détruit sans cesse par opposition systématique des systèmes de pensées. :roll:
Tel est l'homme, tel est son Dieu Jmw.GOETHE


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