Existence de Dieu

Questions et débats touchant à la conception spinozienne des premiers principes de l'existence. De l'être en tant qu'être à la philosophie de la nature.
Règles du forum
Cette partie du forum traite d''ontologie c'est-à-dire des questions fondamentales sur la nature de l'être ou tout ce qui existe. Si votre question ou remarque porte sur un autre sujet merci de poster dans le bon forum. Merci aussi de traiter une question à la fois et d'éviter les digressions.

Spinoza a-t-il prouvé valablement l'existence de Dieu ?

Oui, ses arguments sont parfaitement valides
14
58%
Non, ses arguments ne sont pas vraiment convaincants
6
25%
Non, ses arguments ne sont pas valides
4
17%
 
Nombre total de votes : 24

Avatar du membre
bardamu
participe à l'administration du forum.
participe à l'administration du forum.
Messages : 1024
Enregistré le : 22 sept. 2002, 00:00

Messagepar bardamu » 29 nov. 2003, 22:17

zerioughfe a écrit :Existe en tant qu'idée, oui. Mais l'idée de X, qui constituerait un être Y, n'impliquerait toujours pas l'existence de ce X.

Pour être plus concret, je crois qu'on avait un peu évolué sur la question et que tu convenais que si Dieu est la Nature, le problème était donc de l'infinité absolue de la Nature.
Je crois aussi que tu ne reconnaissais comme "Nature" que l'Etendue et que donc tu laissais aux physiciens la responsabilité de dire si le monde est fini ou infini.
Spinoza mettant à égalité Pensée et Etendue, sa position sur l'infinité de Dieu a un tout autre sens que celui de la finitude de l'espace-temps. Aussi, lorsque tu critiques les démonstrations, il me semble que tu le fais depuis une position extérieure à celle de Spinoza et que donc tu ne critiques pas sa cohérence mais sa vision du monde. En résumé, tu dis que le Dieu de Spinoza n'existe pas parce que pour toi le Réel se limite à l'Etendue.
Me trompe-je ?
Si je me trompe, est-ce que tu penses que ta critique de la logique des preuves tienne lorsqu'on considère que le Réel est à la fois Pensée et Etendue ?

Avatar du membre
zerioughfe
persévère dans sa puissance d'être ici
persévère dans sa puissance d'être ici
Messages : 79
Enregistré le : 17 nov. 2003, 00:00
Localisation : France

Messagepar zerioughfe » 29 nov. 2003, 23:29

Pour être plus concret, je crois qu'on avait un peu évolué sur la question et que tu convenais que si Dieu est la Nature, le problème était donc de l'infinité absolue de la Nature.

Là encore je ne comprends pas ce que tu dis... Le problème est celui de l'existence de Dieu, c'est-à-dire de l'infinité absolue de la Nature, oui.

Je crois aussi que tu ne reconnaissais comme "Nature" que l'Etendue et que donc tu laissais aux physiciens la responsabilité de dire si le monde est fini ou infini.

Oui mais je n'ai pas eu besoin de cela pour contester les "preuves" de Spinoza. Peu importe pour moi que l'Etendue soit finie ou non, que la nature contienne un attribut Pensée ou non : je conteste ces preuves dans tous les cas.

Spinoza mettant à égalité Pensée et Etendue, sa position sur l'infinité de Dieu a un tout autre sens que celui de la finitude de l'espace-temps. Aussi, lorsque tu critiques les démonstrations, il me semble que tu le fais depuis une position extérieure à celle de Spinoza et que donc tu ne critiques pas sa cohérence mais sa vision du monde.

Sa vision du monde est démontrée en utilisant l'existence de Dieu, et, si je comprends bien ce que tu me dis, l'existence de Dieu serait démontrée en utilisant sa vision du monde... :wink: :wink: Tu vois où je veux en venir ?...

En fait, je critique les deux. En commençant par les démonstrations des propositions 7 et 11.

En résumé, tu dis que le Dieu de Spinoza n'existe pas parce que pour toi le Réel se limite à l'Etendue.
Me trompe-je ?

D'abord, je ne peux pas être certain que le réel se limite à l'Etendue. Ca reste une croyance. Mais :
- le seul fait que le matérialisme soit irréfutable et infalsifiable (autant qu'indémontrable) suffit à invalider les preuves de Spinoza.
- même si le matérialisme est faux, je conteste ces preuves exactement de la même manière.

Si je me trompe, est-ce que tu penses que ta critique de la logique des preuves tienne lorsqu'on considère que le Réel est à la fois Pensée et Etendue ?

Oui. Sauf, évidemment, si tu postules des trucs délirants, du style : "A toute idée de Dieu doit correspondre un Dieu réel". Dans ce cas, effectivement, je ne peux plus rien réfuter du tout... Mais alors tu auras plus vite fait de prouver scientifiquement l'existence de Dieu, du diable et de toute sa clique, que de démontrer ce "principe" ! :wink:

Avatar du membre
bardamu
participe à l'administration du forum.
participe à l'administration du forum.
Messages : 1024
Enregistré le : 22 sept. 2002, 00:00

Messagepar bardamu » 30 nov. 2003, 00:17

zerioughfe a écrit :Là encore je ne comprends pas ce que tu dis... Le problème est celui de l'existence de Dieu, c'est-à-dire de l'infinité absolue de la Nature, oui.

Ben... c'est que le problème eut pu être celui de l'existence de Dieu en tant que vieux monsieur barbu, tout-puissant. Ce qui compte c'est de savoir de quel Dieu on parle et donc là, on va simplement parler de la Nature.

Sa vision du monde est démontrée en utilisant l'existence de Dieu, et, si je comprends bien ce que tu me dis, l'existence de Dieu serait démontrée en utilisant sa vision du monde... :wink: :wink: Tu vois où je veux en venir ?...

Ca vision du monde n'a pas besoin de démonstrations. Ce n'est qu'a posteriori qu'il tente de faire partager ce qu'il sait, ce qu'il ressent, par le biais du mode géométrique. Je crois que c'est ce que Nietzsche lui reprochait, d'avoir usé de démonstrations.

D'abord, je ne peux pas être certain que le réel se limite à l'Etendue. Ca reste une croyance. Mais :
- le seul fait que le matérialisme soit irréfutable et infalsifiable (autant qu'indémontrable) suffit à invalider les preuves de Spinoza.
- même si le matérialisme est faux, je conteste ces preuves exactement de la même manière.

Curieuse conception de la chose... On dirait qu'il s'agit de savoir quel -isme détient la vérité.
Mais je suppose que tu acceptes l'idée qu'il y ait un univers psychologique, qu'il y ait du mental même si on peut le réduire à un certain mode de fonctionnement de la "matière".
Et donc, il s'agit surtout de savoir ce qu'on met en premier dans la connaissance : le mode de fonctionnement singulier qui fait que nous connaissons ou le mode de fonctionnement général commun à tout corps.
Il n'y a pas d'opposition entre un monde matériel et la substance spinozienne, il y a juste que Spinoza considère que l'explication des choses en terme d'Etendue, c'est-à-dire par ce qu'on peut en retirer directement du corps est insuffisante. La Nature pense en cela qu'elle s'exprime aussi dans une manière d'être irréductible à la manière qu'on qualifie d'étendue, c'est-à-dire en cela qu'elle a des lois éternelles qui sont insaisissable dans la perception de l'étendue.
E = mc2, ça ne se voit pas, ça se pense. Tout ce qu'on verra c'est les effets dans l'étendue de ce rapport qui fait que E=mc2. Hiroshima mon amour...
La Nature n'est pas que l'Etendue parce qu'il y a des choses irréductibles à ce qu'on entend par Etendue ou matière ou tout autre objet des sciences expérimentales qui se veulent "objectives", qui prétendent à la description d'un objet en soi.
Oui. Sauf, évidemment, si tu postules des trucs délirants, du style : "A toute idée de Dieu doit correspondre un Dieu réel". Dans ce cas, effectivement, je ne peux plus rien réfuter du tout... Mais alors tu auras plus vite fait de prouver scientifiquement l'existence de Dieu, du diable et de toute sa clique, que de démontrer ce "principe" ! :wink:

A toute idée doit correspondre un réel, ne serait-ce que la réalité de l'inadéquation de l'idée à son objet (positivité dans l'erreur).


P.S. : suspens... combien ai-je dit de choses incompréhensibles ?

Avatar du membre
sescho
participe avec force d'âme et générosité
participe avec force d'âme et générosité
Messages : 1127
Enregistré le : 30 mai 2002, 00:00
Localisation : Région Centre
Contact :

Messagepar sescho » 30 nov. 2003, 10:56

zerioughfe a écrit :Ca y est ! On commence à tourner en rond :roll: A mon avis la discussion touche à sa fin... Merci pour votre sérieux et la qualité de la contradiction apportée (ça nous aura sans doute permis de mieux comprendre la position opposée, même si aucun de nous n'a convaincu l'autre...).


Je cherche toujours le ou les points précis de démonstration de Spinoza que tu contestes. Comme tu as toujours tendance à sauter aux conclusions sans l'avoir fait, je cherche... :wink:

zerioughfe a écrit :Si si, l'existence peut tout à fait être contenue dans la définition (au même titre que la couleur ou la taille), mais cette propriété d'existence n'est pas l'existence réelle de l'objet. Cela me paraît incontestable, mais je n'en fais même pas un principe dogmatique : ces existences sont a priori différentes (tu en conviendras), et j'attends que l'on me montre leur identité...!


Un problème là c'est que tu t'entêtes, pour caricaturer l'exemple, à parler de l'existence comme d'un état affirmé a priori d'une chose singulière qui peut ne pas être dans cet état. Là c'est bien une faute : l'existence est distincte de l'essence pour une chose singulière - qui peut donc ne pas exister - et la placer dans une définition est donc un abus. Donc, je nie que "bidule existant" soit une définition valide (ce n'est qu'une hypothèse) et quoiqu'il en soit, je nie que Spinoza ait produit une telle "définition". Spinoza admet qu'une certaine chose au moins puisse ne pas être conçue sans l'existence, c'est tout (soit : il est impossible de la concevoir sans l'existence).

Pour autant, et cela te satisfera, je n'en doute pas, Spinoza ne dit pas dans E1D1 qu'une telle chose existe (auquel cas il y aurait pétition de principe). Comme je l'ai déjà dit, l'existence est introduite par l'Axiome I.

Si Spinoza - un homme d'une grande intelligence et d'une grande probité - entre dans une démonstration, ce n'est pas en vue de maquiller une position dogmatique, c'est parce qu'il considère que l'existence de la Substance ne va pas de soi (ce qui, en passant, pour répondre à certaines "objections", explique que bien des gens n'en soient pas convaincus, parce qu'ils ne voient que les objets accessibles aux sens, qu'ils imaginent séparés).

Bien, nous admettons donc que E1D1 ne comporte pas de contradiction interne. :)

Qu'y a-t-il donc de contestable pour toi dans la suite immédiate de l'Ethique ? L'axiome I ? :wink:
Connais-toi toi-même.

Avatar du membre
zerioughfe
persévère dans sa puissance d'être ici
persévère dans sa puissance d'être ici
Messages : 79
Enregistré le : 17 nov. 2003, 00:00
Localisation : France

Messagepar zerioughfe » 30 nov. 2003, 12:57

On tourne furieusement en rond, et je ne vois pas vraiment l'intérêt de continuer. Les réponses à vos remarques se trouvent dans mes messages antérieurs...

Bardamu, je passe sur le matérialisme, qui n'est pas en question ici (tu changes de sujet).

bardamu a écrit :
Sa vision du monde est démontrée en utilisant l'existence de Dieu, et, si je comprends bien ce que tu me dis, l'existence de Dieu serait démontrée en utilisant sa vision du monde... :wink: :wink: Tu vois où je veux en venir ?...

Ca vision du monde n'a pas besoin de démonstrations. Ce n'est qu'a posteriori qu'il tente de faire partager ce qu'il sait, ce qu'il ressent, par le biais du mode géométrique.

Alors ses preuves ne valent que ce qu'il "ressent". Rien, donc.

Oui. Sauf, évidemment, si tu postules des trucs délirants, du style : "A toute idée de Dieu doit correspondre un Dieu réel". Dans ce cas, effectivement, je ne peux plus rien réfuter du tout... Mais alors tu auras plus vite fait de prouver scientifiquement l'existence de Dieu, du diable et de toute sa clique, que de démontrer ce "principe" ! :wink:

A toute idée doit correspondre un réel, ne serait-ce que la réalité de l'inadéquation de l'idée à son objet (positivité dans l'erreur).

Aucun rapport : même si, à l'idée de Dieu, correspond "un réel" qui serait l'inexistence de ce Dieu, cela ne ferait pas exister Dieu.
En plus ce que tu dis est éminemment contestable : si la pomme qui est devant moi n'est pas une poire, ce n'est pas parce que cette inadéquation pomme/poire serait écrite quelque part, c'est parce que la pomme est exactement ce qu'elle est, et qu'elle n'est pas ce qu'elle n'est pas. Pas besoin d'attribut Pensée pour cela. Mais peu importe le matérialisme, encore une fois.

P.S. : suspens... combien ai-je dit de choses incompréhensibles ?

En fait je te comprends mais je te prends pour un fou. :D

sescho a écrit :Je cherche toujours le ou les points précis de démonstration de Spinoza que tu contestes. Comme tu as toujours tendance à sauter aux conclusions sans l'avoir fait, je cherche... :wink:

J'ai contesté précisément les propositions 7 et 11.

Un problème là c'est que tu t'entêtes, pour caricaturer l'exemple, à parler de l'existence comme d'un état affirmé a priori d'une chose singulière qui peut ne pas être dans cet état. Là c'est bien une faute : l'existence est distincte de l'essence pour une chose singulière - qui peut donc ne pas exister - et la placer dans une définition est donc un abus. Donc, je nie que "bidule existant" soit une définition valide (ce n'est qu'une hypothèse) et quoiqu'il en soit, je nie que Spinoza ait produit une telle "définition".

Je sais depuis toujours que Spinoza parle de "substance", et pas de choses particulières (qui ne sont conçues que dans la substance). Mais les deux existences dont je parlais, a priori, restent distinctes.

Spinoza admet qu'une certaine chose au moins puisse ne pas être conçue sans l'existence, c'est tout (soit : il est impossible de la concevoir sans l'existence).

- Il admet justement une aberration. Quand on dit "Je ne peux concevoir Dieu comme inexistant", on peut vouloir dire deux choses différentes : 1/ le concept de Dieu contient la propriété d'existence donc il ne peut exister de Dieu inexistant 2/ Je ne peux concevoir que Dieu n'existe pas (autrement dit il existe de toute évidence). Le point 1/ est évident, le point 2/ est une aberration logique. C'est, entre autres, le flou entre les deux qui vous trompe.
- Même si on lui accorde qu'il existe une chose dont la définition implique l'existence (cette chose étant la nature), rien ne prouve que cette chose possède une infinité d'attributs.

Pour autant, et cela te satisfera, je n'en doute pas, Spinoza ne dit pas dans E1D1 qu'une telle chose existe (auquel cas il y aurait pétition de principe).

Pourquoi passez-vous votre temps à expliquer ce qui ne pose pas de problème ? Spinoza peut bien définir ce qu'il veut.

Comme je l'ai déjà dit, l'existence est introduite par l'Axiome I.

L'axiome I ne prouve rien du tout : qu'une chose soit "en soi", cela ne prouve pas que sa définition implique son existence.

Si Spinoza - un homme d'une grande intelligence et d'une grande probité - entre dans une démonstration, ce n'est pas en vue de maquiller une position dogmatique, c'est parce qu'il considère que l'existence de la Substance ne va pas de soi (ce qui, en passant, pour répondre à certaines "objections", explique que bien des gens n'en soient pas convaincus, parce qu'ils ne voient que les objets accessibles aux sens, qu'ils imaginent séparés).

Nul ne conteste l'intelligence et la probité de Spinoza. Mais tu te trompes : je ne confonds pas la substance avec l'un de ses modes particuliers. J'ai pleinement conscience qu'il s'agit d'une chose à part.

Bien, nous admettons donc que E1D1 ne comporte pas de contradiction interne. :)

Qu'y a-t-il donc de contestable pour toi dans la suite immédiate de l'Ethique ? L'axiome I ? :wink:

J'ai contesté en détail les propositions 7 et 11, qui prouvent respectivement l'existence de la substance et celle de Dieu. Je ne vois pas ce que je puis faire de plus.

Avatar du membre
ghozzis
persévère dans sa puissance d'être ici
persévère dans sa puissance d'être ici
Messages : 105
Enregistré le : 29 août 2003, 00:00

Messagepar ghozzis » 30 nov. 2003, 13:08

Bonjour,
personnellement je ne comprends toujours pas pourquoi ce dont le concept renferme l'existence devrait exister.
Je peux penser "table existante", ce n'est pas pour autant que ma "table existante" va exister...
Pourquoi en est il autrement pour l'Etre infini?

Avatar du membre
bardamu
participe à l'administration du forum.
participe à l'administration du forum.
Messages : 1024
Enregistré le : 22 sept. 2002, 00:00

Messagepar bardamu » 30 nov. 2003, 14:21

zerioughfe a écrit :Alors ses preuves ne valent que ce qu'il "ressent". Rien, donc.

Désolé mais parfois je suis précis sur les termes : une vision ça ne se démontre pas, ça se perçoit ou pas, synthétiquement (cf la Science intuitive, 3e genre de connaissance).
Et je pense en effet que ses preuves comme l'ensemble de son oeuvre ne valent que ce qu'il ressent, c'est-à-dire ce qu'il sait par la Science intuitive. Beaucoup, donc.

Aucun rapport : même si, à l'idée de Dieu, correspond "un réel" qui serait l'inexistence de ce Dieu, cela ne ferait pas exister Dieu.

Mais non ! bougre de logicien ! (je mets un peu de passion)
A l'idée de Dieu correspond, a minima, le réel d'un être qui a une idée inadéquate de Dieu ou même seulement l'existence d'une idée inadéquate de Dieu ! Il y a toujours quelque chose qui pense ou qui est pensé même s'il pense faux, et ce quelque chose est vrai parce qu'existant et ce vrai-existant constitue Dieu. Dasein, être-là.
La pensée ce n'est pas qu'aligner des phrases et des propositions mais c'est une forme de réel, c'est comme courir, c'est une substance qui s'exprime d'une certaine manière.

En fait je te comprends mais je te prends pour un fou. :D

Ouf... ça me rassure sur ma sagesse.

Avatar du membre
YvesMichaud
participe avec force d'âme et générosité
participe avec force d'âme et générosité
Messages : 257
Enregistré le : 03 avr. 2003, 00:00
Localisation : Québec
Contact :

Messagepar YvesMichaud » 30 nov. 2003, 18:14

Pour Saint-Thomas d'Aquin, L'essence de Dieu enveloppe l'existence, mais la proposition «L'essence de Dieu est d'exister» n'est pas évidente pour nous. Nous ne pouvons donc pas savoir ainsi que Dieu existe.

Lisez cet extrait de la Somme Théologique:

««« Une chose peut être évidente de deux façons: soit en elle-même, mais non pas pour nous; soit à la fois en elle-même et pour nous. En effet, une proposition est évidente par elle-même du fait que le prédicat y est inclus dans l'idée du sujet, comme lorsqu'on dit: L'homme est un animal ; car l'animalité fait partie de l'idée d'homme. Si donc la définition du sujet et celle du prédicat sont connues de tous, cette proposition sera évidente pour tous. C'est ce qui a lieu pour les premiers principes de la démonstration, dont les termes sont trop généraux pour que personne
puisse les ignorer, comme être et non-être, tout et partie, etc. Mais s'il arrive chez quelqu'un que la définition du prédicat et celle du sujet soient ignorées, la proposition sera évidente de soi; mais non pour ceux qui ignorent le sujet et le prédicat de la proposition. C'est pour cette raison, dit
Boèce, qu'il y a des conceptions communes de l'esprit qui sont évidentes seulement pour ceux qui savent, comme celle-ci: les choses immatérielles n'ont pas de lieu.

Je dis donc que cette proposition : Dieu existe, est évidente de soi, car le prédicat y est identique au sujet; Dieu, en effet, est son être même, comme on le verra plus loin. Mais comme nous ne connaissons pas l'essence de Dieu, cette proposition n'est pas évidente pour nous ; elle a besoin d'être démontrée par ce qui est mieux connu de nous, même si cela est, par nature, moins connu, à savoir par les oeuvres de Dieu.»»»
« Dieu, modifié en Allemands, a tué Dieu, modifié en dix mille Turcs. »
- Bayle

« L'idée, hors de Dieu et hors de nous, est chose; la chose, en nous et en Dieu, est idée. »
- Sertillanges

Avatar du membre
sescho
participe avec force d'âme et générosité
participe avec force d'âme et générosité
Messages : 1127
Enregistré le : 30 mai 2002, 00:00
Localisation : Région Centre
Contact :

Messagepar sescho » 30 nov. 2003, 22:46

Bien, je vais donc revenir sur les "réfutations" que tu penses avoir rigoureusement démontrées…

zerioughfe a écrit : - Si on entend par essence la définition, alors je nie que les substances (ou la substance) soient causes d'elles-mêmes (autrement dit, que leur définition implique leur existence). En effet, le déterminisme n'a pas à s'appliquer au Tout (que constitue pour moi l'Etendue) ; il est donc tout à fait hasardeux de croire que l'Etendue aurait besoin d'une cause, et que cette cause serait dans sa définition. Personne n'a jamais prouvé une chose pareille.
- Si on entend par essence "le fait d'exister et d'être ce qu'on est", alors oui, il existe au moins une substance, une substance particulière : celle qui nous contient, et elle est bien "cause de soi", mais seulement en ce sens.


- La première partie de ce que tu dis ne m’est pas claire (la seconde non plus, d’ailleurs, mais la conclusion me convient…) et est bien loin de suivre la démarche de Spinoza. Tu sembles considérer qu’une définition implique une cause (?), alors que précisément ce dont nous parlons n’en a pas. C’est bien parce que l’Étendue n’a pas de cause qu’on dit à son sujet « cause de soi », quoique ce terme soit discutable (voir extrait du TRE fourni).

- Non, on ne peut pas définir n’importe quoi n’importe comment en disant que c’est égal, à moins d’aimer parler dans le vide (voir mon exemple du « véhicule spatial »). Une définition ne fait qu’établir un lien de représentation entre un vocable et un sens pré-existant. Ce sens doit être clair pour une discussion claire. Une définition ne crée pas de sens. Une définition cohérente exprime une essence ou un élément d’essence clairement conçus, et elle peut alors être utile. Donc si ta définition exprime une essence, eh bien… elle exprime une essence…

Pour E1D1, il s’agit de quelque chose d’un peu différent, qui tient à l’affirmation qu’il n’y a pas de contradiction a priori à poser que l’existence puisse faire partie de l’essence. De deux choses l’une : soit on conteste E1D1, soit on l’admet et on continue plus avant (c’est logique, non ?). Quant à E1D3, qui, elle, parle au sujet de la substance de concept (si l’on fait abstraction de « ce qui est en soi », ce que confirme la seconde phrase) mais pas d’existence (c’est bien pourquoi c’est dans les démonstrations mêmes qu’il faut chercher la faille, s’il y a ; soit on conteste les prémisses, soit la logique ; il n’y a pas d’alternative).

- L’essence représente ce qu’est une chose indépendamment de son existence, si celle-ci peut n’être pas. Donc la seconde partie de l’objection… Toutefois, si ce qu’est la chose implique son existence (par exemple – si l’on admet que ce n’est pas une notion générale : dans le cas de (l’essence de) l’existence elle-même) l’existence est contenue dans l’essence, par définition. On ne dit pas qu’une telle chose existe à ce point mais seulement qu’on admet qu’il peut être dans la nature même d’une chose d’exister.

- L’existence ne peut donc être posée comme l’essence d’une chose dont l’essence n’implique pas l’existence, c’est une lapalissade (donc pas de « cheval ailé existant »). La question peut être alors : pourquoi ne pas définir directement la substance comme étant l’Être, à qui on ne saurait enlever l’existence. Parce que cette notion n’est pas aussi spontanée que la perception des modes et que donc elle n’est pas immédiatement évidente. Mais si l’on peut se contenter d’être direct, pourquoi pas : j’entends par « Étendue » le mode d’existence par lequel les corps existent (il en existe manifestement) ? J’entends par « Pensée » le mode d’existence par lequel les mouvements psychiques existent (il en existe manifestement) ? Et il est difficile de dire qu’en parlant de mode d’existence de choses existantes je ne le conçoit pas automatiquement comme existant…

zerioughfe a écrit :
PROPOSITION XI

Dieu, c’est-à-dire une substance constituée par une infinité d’attributs dont chacun exprime une essence éternelle est infinie, existe nécessairement.

Démonstration : Si vous niez Dieu, concevez, s’il est possible, que Dieu n’existe pas. Son essence n’envelopperait donc pas l’existence (par l’Axiome 7). Mais cela est absurde (par la Propos. 7). Donc Dieu existe nécessairement. C. Q. F. D.

Nous avons vu que la proposition 7, invoquée ici, peut se comprendre de deux façons.

- Si on entend par essence la définition, alors cette démonstration ne tient pas debout, car je viens de nier que la définition d'une substance enveloppe son existence.


Voir plus haut mon avis sur la « négation » en question. Spinoza n’a pas défini la substance en en posant l’existence... Que tu ne voies pas comment le faire par toi-même est un autre problème. Mais enfin, « l’Être n’existe pas nécessairement », personnellement, j’ai du mal (mais on peut me dire que c’est une notion générale)…

zerioughfe a écrit :- Dans le second cas, l'essence de la substance enveloppe effectivement son existence, mais seulement parce que l'essence n'est pas la définition. Par conséquent, la définition de Dieu ne prouve pas son existence. Pour le dire autrement : la substance (ce qui existe) n'a aucune raison d'avoir les propriétés de Dieu. On dira : puisque Dieu est défini comme substance, et puisque la substance existe, alors Dieu existe. Erreur : j'ai admis l'existence d'une substance (puisque quelque chose existe), mais pas toute substance. Or Spinoza colle à Dieu des propriétés supplémentaires (un être qui a une infinité d'attributs, qui est chose pensante, etc.). Dieu n'est donc pas défini comme "ce qui existe", mais comme "ce qui existe et qui possède une infinité d'attributs". Or comment savoir si "ce qui existe" a une infinité d'attributs ? Revenir à la définition serait vain, puisque nous sommes dans le cas où la substance n'est pas une chose dont la définition implique l'existence.


Je suis d'accord, pour ma part, comme je l'ai déjà dit, que l'infinité d'attributs n'est pas prouvée. Je répète que pour moi c'est un détail (sans aucune conséquence dans la suite) et qu'on ne peut pas non plus prouver le contraire. Je me suis en outre déjà exprimé sur la Pensée comme mode de l'existence, qui me semble évident, bien au-delà de la prétendue explication par l'Étendue. Il reste donc quand-même au moins, pour l’instant, deux Attributs (mais j’admets aussi que Spinoza pose, dans ce cadre, sans le démontrer, le « parallélisme des Attributs », qui me semble difficilement défendable…). Mais là il y a de toute façon un problème insoluble : nous percevons la Matière par la Pensée et sommes incapables de relier les deux en vérité (donc d’expliquer la Pensée par la Matière, par exemple), ni même de connaître l’un comme l’autre absolument.
Connais-toi toi-même.

Avatar du membre
zerioughfe
persévère dans sa puissance d'être ici
persévère dans sa puissance d'être ici
Messages : 79
Enregistré le : 17 nov. 2003, 00:00
Localisation : France

Messagepar zerioughfe » 01 déc. 2003, 21:19

Bardamu, excuse-moi, mais ta folie (ou ta sagesse, comme tu voudras) est hors de ma portée. :wink:

Sescho, ce que tu dis est intéressant, mais ne va guère dans le sens de Spinoza. En fait, tu t'éloignes complètement de lui (à moins que je ne comprenne rien à ce philosophe, hypothèse qui ne saurait être définitivement écartée, ou que je n'aie rien compris rien à ton texte, ce qui est bien possible). Voyons cela.

Tu sembles considérer qu’une définition implique une cause (?), alors que précisément ce dont nous parlons n’en a pas. C’est bien parce que l’Étendue n’a pas de cause qu’on dit à son sujet « cause de soi », quoique ce terme soit discutable

La substance, "cause de soi", c'est ce qui existe sans raison extérieure. Je dis qu'il y a deux manières de comprendre ce truc : ou bien la cause de l'existence de la substance est contenue dans sa définition, ou bien cette cause n'existe pas.
Je n'accepte que la deuxième possibilité, et apparemment c'est aussi celle que tu choisis, contrairement à d'autres sur ce forum (et, selon toute logique, à Spinoza lui-même)... Mais dans ce cas, on ne peut plus rien prouver du tout (ni l'infinité d'attributs, ni, partant, l'existence de l'attribut Pensée, ni le fait que la nature pense en dehors de l'homme, ni rien du tout) puisque la définition n'implique plus l'existence.

Non, on ne peut pas définir n’importe quoi n’importe comment en disant que c’est égal, à moins d’aimer parler dans le vide (voir mon exemple du « véhicule spatial »). Une définition ne fait qu’établir un lien de représentation entre un vocable et un sens pré-existant. Ce sens doit être clair pour une discussion claire. Une définition ne crée pas de sens. Une définition cohérente exprime une essence ou un élément d’essence clairement conçus, et elle peut alors être utile. Donc si ta définition exprime une essence, eh bien… elle exprime une essence…

:?: Presque aussi obscur que Bardamu ! :D Je disais que l'on peut définir ce que l'on veut, mais bien sûr une définition peut être contradictoire. Mais même si elle ne l'est pas, ça ne prouve rien. Passons sur ce détail.

Pour E1D1, il s’agit de quelque chose d’un peu différent, qui tient à l’affirmation qu’il n’y a pas de contradiction a priori à poser que l’existence puisse faire partie de l’essence.

Il n'y a pas de contradiction si l'on veut dire que les substances qui existent existent nécessairement. Si l'on prétend que les substances existent seulement parce qu'elles ont été définies comme substances, alors je ne sais pas si c'est contradictoire mais je conteste les preuves de leur existence.

L’essence représente ce qu’est une chose indépendamment de son existence, si celle-ci peut n’être pas. Donc la seconde partie de l’objection… Toutefois, si ce qu’est la chose implique son existence (par exemple – si l’on admet que ce n’est pas une notion générale : dans le cas de (l’essence de) l’existence elle-même) l’existence est contenue dans l’essence, par définition. On ne dit pas qu’une telle chose existe à ce point mais seulement qu’on admet qu’il peut être dans la nature même d’une chose d’exister.

Je ne sais pas si c'est ta clarté ou mon intelligence qui est en cause (peut-être un peu des deux), mais je n'y vois goutte ! Mais je pense entrevoir ce que tu veux dire, et si c'est bien ça, je suis d'accord avec toi.

La question peut être alors : pourquoi ne pas définir directement la substance comme étant l’Être, à qui on ne saurait enlever l’existence.

Oui, je suis à peu près d'accord, mais c'est une définition a posteriori. On ne prouve pas que la substance existe : on constate qu'il y a de l'Etre, on admet que cet Etre est nécessaire (de toute façon, à ce niveau, les mots "nécessaire" et "contingent" deviennent synonymes) et on appelle "substance" cet être. On n'a donc pas prouvé son existence : on l'a seulement constatée. Exit la preuve ontologique. Par où tu me sembles à milles lieu de Spinoza, et encore plus loin de Descartes.

Parce que cette notion n’est pas aussi spontanée que la perception des modes et que donc elle n’est pas immédiatement évidente. Mais si l’on peut se contenter d’être direct, pourquoi pas : j’entends par « Étendue » le mode d’existence par lequel les corps existent (il en existe manifestement) ? J’entends par « Pensée » le mode d’existence par lequel les mouvements psychiques existent (il en existe manifestement) ? Et il est difficile de dire qu’en parlant de mode d’existence de choses existantes je ne le conçoit pas automatiquement comme existant…

Certes, mais si je le conçois comme existant, c'est a posteriori. Et, soit dit en passant, rien ne prouve plus que l'Etendue soit infinie (bien qu'elle soit nécessaire : sa nécessité n'étant pas due à sa définition mais au fait qu'elle n'a pas de cause, elle peut être "nécessairement" finie), ni que la "Pensée" existe indépendamment de l'Etendue, ni qu'elle soit un attribut.

Voir plus haut mon avis sur la « négation » en question. Spinoza n’a pas défini la substance en en posant l’existence... Que tu ne voies pas comment le faire par toi-même est un autre problème. Mais enfin, « l’Être n’existe pas nécessairement », personnellement, j’ai du mal (mais on peut me dire que c’est une notion générale)…

L'Etre existe nécessairement, mais cet Etre n'a pas nécessairement une infinité d'attributs. Or Spinoza définit Dieu comme une substance composée d'une infinité d'attributs. Puisque tu admets que cette infinité n'est pas démontrée, tu admets ipso facto que Spinoza n'a pas démontré l'existence de Dieu, donc que ses démontrations contiennent un problème.

Je suis d'accord, pour ma part, comme je l'ai déjà dit, que l'infinité d'attributs n'est pas prouvée. Je répète que pour moi c'est un détail (sans aucune conséquence dans la suite) et qu'on ne peut pas non plus prouver le contraire.

Un détail qui te force indiscutablement à trouver une faille dans les démonstrations de Spinoza (puisqu'il dit avoir démontré cette infinité d'attributs) ! Où est la faille ?
Tout simplement dans le double-sens des mots "substance", "cause de soi"... En conviens-tu ?

Je me suis en outre déjà exprimé sur la Pensée comme mode de l'existence, qui me semble évident, bien au-delà de la prétendue explication par l'Étendue.

Fausse évidence (ce pourrait être une hypostase de la Pensée). Pour ma part la dualité des attributs me semble encore plus difficile à penser et beaucoup moins économique. Nous savons bien peu de choses sur la matière, et encore moins sur ce dont elle est capable quand elle est bien organisée. Mais un tronc d'arbre, ça ne pense pas, et je n'ai aucune raison d'aller imaginer que son idée pourrait exister indépendamment de mon cerveau ! Et c'est encore pire si tu crois que la nature pense (!), indépendamment de l'homme bien sûr.

Je fais une petite digression pour illustrer le fait que le spinozisme est finalement très proche du matérialisme. Voici deux extraits de l'encyclopédie Hachette :

Spinoza, qui défend Démocrite, Épicure et Lucrèce contre Platon et Aristote, est au plus près des matérialistes. [...] La théorie, appliquée à l'homme, fera sentir toute sa charge subversive: «L'âme et le corps sont une seule et même chose», et «Les décrets de l'âme ne sont rien d'autre que les appétits eux-mêmes et varient en conséquence selon la disposition variable du corps.»

[...] mais l'ontologie de Spinoza peut être aussi bien lue comme un matérialisme intégral dans la mesure où, contre la conception cartésienne de l'étendue, elle définit l'ordre naturel, hors de toute référence à un principe extérieur, par un automouvement produisant ses propres lois. Ce monde animé par une force affirmative immanente sera illustré, au siècle suivant, dans le Rêve de d'Alembert de Diderot (1769).

Il reste donc quand-même au moins, pour l’instant, deux Attributs

Cela n'a été démontré nulle part. Si tu rejettes l'absolue infinité de Dieu, tu n'as plus aucun moyen de prouver que la Pensée est un attribut. Tu ne peux que l'admettre, et c'est ce que je ne fais pas (quoique j'en perçoive toute la beauté). Peut-être serons-nous d'accord sur nos désaccords ?

mais j’admets aussi que Spinoza pose, dans ce cadre, sans le démontrer, le « parallélisme des Attributs », qui me semble difficilement défendable…

Alors comment expliques-tu l'interaction apparente entre l'Etendue et la Pensée ?

Mais là il y a de toute façon un problème insoluble : nous percevons la Matière par la Pensée et sommes incapables de relier les deux en vérité (donc d’expliquer la Pensée par la Matière, par exemple), ni même de connaître l’un comme l’autre absolument.

On ne peut pas connaître absolument la nature, c'est évident. Mais je ne vois pas en quoi le fait de percevoir la matière par la pensée serait une aporie pour expliquer (au moins partiellement) la pensée par la matière.

-------------------------------------------------------------------------------

Avant toute chose, je voudrais savoir une chose de façon objective : pour Spinoza, est-ce que Dieu pensait il y a 5 milliard d'années (quand l'homme n'existait pas) ? Autrement dit : la pensée de Dieu est-elle à l'image de la pensée humaine (quoique parfaite) ou bien n'est-elle qu'une façon de dire que la nature contient des idées qui ne pensent pas (comme l'idée de rocher ?). C'est très important. Je voudrais savoir ce que pensait Spinoza à ce sujet, et ce que tu en penses, toi.

Si c'est la deuxième réponse qui est la vraie (comme je l'ai supposé dans cette réponse), alors nous allons peut-être pouvoir nous comprendre, à défaut de nous mettre d'accord. Sinon je crains que tu aies du mal à justifier que la nature, même sans l'homme, puisse penser !!... Comment une somme, même infinie, d'objets non pensants et mal organisés (à la différence des neurones) pourrait-elle penser (je ne parle même pas de le prouver) ?


Retourner vers « L'ontologie spinoziste »

Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur enregistré et 7 invités