Existence de Dieu

Questions et débats touchant à la conception spinozienne des premiers principes de l'existence. De l'être en tant qu'être à la philosophie de la nature.
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Spinoza a-t-il prouvé valablement l'existence de Dieu ?

Oui, ses arguments sont parfaitement valides
14
58%
Non, ses arguments ne sont pas vraiment convaincants
6
25%
Non, ses arguments ne sont pas valides
4
17%
 
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YvesMichaud
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Messagepar YvesMichaud » 18 déc. 2003, 00:00

Le forum est étrangement calme tout à coup...

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sescho
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Messagepar sescho » 19 déc. 2003, 20:40

Je poursuis, comme promis, ma petite analyse des premières propositions de l’Éthique :

- Résumé :

E1D3 pose que le concept de substance est clair : ce qui se conçoit par soi.
E1D4 pose que le concept d’attribut est clair : ce que l’entendement perçoit comme appartenant à l’essence d’une substance.
E1D5 pose que le concept de mode est clair : ce qui se conçoit par autre chose.
E1D6 pose que le concept de Dieu est clair : une substance (ce qui se conçoit par soi) dotée de tous les attributs possibles.

E1A1 pose l’existence dans la Nature de substances et de modes (ce qui est explicitement affirmé – à partir des définitions 3 et 5, qui ne portent donc en elles-mêmes que sur la clarté des concepts –, dans E1P4). Il est à la fois exclusif (soit « en soi », soit au contraire « en autre chose ») et inclusif (il existe dans la Nature des choses en soi et aussi des choses en autre chose). E1A1 nie donc, comme universellement admis, la succession des causes ontologiques (immanentes) à l’infini – et donc affirme l’existence de substances –, de même qu’il nie l’existence, au contraire, des seules substances.

- E1P1, E1P2, E1P3 et E1P4 ne posent pas de problème (voir pour E1P2 la remarque sur E1P5).

- E1P5 : on pourrait arguer que deux substances pourraient avoir un attribut en commun tout en différant par les autres. Ceci n’est pas recevable car manifestement étranger à l’idée de Spinoza : l’attribut, c’est la nature même de la substance (telle que vue par l’entendement). Spinoza ne distingue donc pas, pour lors au moins, les attributs d’une même substance entre eux (et même, à ce stade, on ne saurait dire vraiment s’ils sont plusieurs et dénombrables). Donc « attribut » doit être pris comme synonyme de « nature » de la substance (ce qui est d’ailleurs explicite dans l’énoncé de E1P5 même). Quoiqu’il en soit, si deux substances différentes avaient un attribut en commun, elles se concevraient l’une par l’autre, ce qui est contraire à la définition de la substance. Donc pas d’objection.

- E1P6 ne pose pas de problème (c’est presque une lapalissade, du fait qu’une substance est en soi ; encore qu’il faut bien voir que l’on passe ici du monde des concepts clairs au monde de l’existence de fait).

- Les propositions E1P1 à E1P6 sont destinées à établir E1P7 : l’existence réelle de substances existant en soi, c’est-à-dire dont l’essence inclut leur existence, c’est-à-dire encore dont l’existence se déduit nécessairement de la définition, pourvu que celle-ci exprime un concept clair et distinct.

- E1P7 : on peut arguer que E1D1 n’est pas utilisée de façon correcte : si « cause de soi » est le terme défini (« cozdeçoi »), on ne doit utiliser par la suite que les termes mêmes de sa définition ; or ici le sens « propre » de « cause de soi » est utilisé : ce qui est et n’a pas de cause. Bon. Mais il est clair que ce qui est et n’a pas de cause ne peut trouver sa raison d’être qu’en lui-même, autrement dit son existence appartient à sa nature, donc son essence enveloppe l’existence, donc il existe nécessairement (et non de façon contingente). Donc, E1P7 ne pose pas de problème réel.

- E1P8, E1P9 et E1P10 ne posent pas de problème. Les deux dernières n’utilisent que des définitions et auraient donc très bien pu être placées en tête. Notons en passant dans le scholie de E1P8 : « être infini » = « affirmation absolue de l’existence d’une nature quelconque ».

À ce stade nous savons qu’il existe des substances dans la Nature (E1P4), qu’il est de leur nature même d’exister (E1P7), qu’elles sont infinies (E1P8), que les attributs qui les révèlent dans l’entendement ont eux-mêmes ses caractéristiques (E1P10). On ne sait pas qu’il n’y en a qu’une et laquelle. Sur ce dernier point, le scholie de E1P10 est assez crucial car, juste avant E1P11, il pose que les attributs ne peuvent être conçus comme des substances différentes bien qu’étant conçus par eux-mêmes, ce qui ne va pas de soi sur le strict plan démonstratif. En effet, si l’on montre à ce stade qu’il n’y a qu’une seule substance, et qu’on l’appelle alors « Dieu », la démonstration est enlevée et, conséquemment, la définition de Dieu en tête est inutile. Mais, contrairement à ce que j’ai dit dans mon petit « résumé » initial, cette démonstration n’intervient en fait que par E1P14, c’est-à-dire après la démonstration de l’existence de Dieu par E1P11 ; la définition initiale de Dieu est donc justifiée. Et pour cause : du fait que les attributs se conçoivent par eux-mêmes, il n’est pas possible de les distinguer des substances a posteriori. Le « rapport des attributs à leur substance » est forcément une question de définition a priori.

Notons ici que les démonstrations de E1P11 ne font appel qu’à E1P7 et E1A7. E1P8 à E1P10 n’y sont donc pas nécessaires. On peut alors se demander : pourquoi avoir attendu ? Manifestement, ces démonstrations visent à consolider auprès du lecteur (on peut évidemment légitimement supposer que cela est déjà clair pour Spinoza) le concept de Dieu défini par E1D6, qui parle d’infinité, d’attributs et d’infinité d’attributs.

- E1P11Dm1 : elle nous dit simplement que le concept de Dieu tel que défini par E1D6 implique l’existence réelle par E1P7.

- Objection : de deux choses l’une :

1 – Ou bien la définition n’est simplement que non-contradictoire et alors on ne peut pas savoir si la substance définie par E1D6 fait partie des substances effectivement existantes : je pourrais définir plein de substances de façon non-contradictoire et conclure de E1P7 qu’elles existent effectivement.

2 – Ou bien il est admis que tout concept clair implique l’existence réelle (par E1A6, par exemple). On sait donc dès la définition, supposée exprimer un concept clair (on peut par ailleurs contester ces prémisses, mais ce n’est plus un point de logique), que la chose existe ; il n’y avait besoin d’aucune démonstration (sauf à relier E1A6 et E1D6, par exemple) et il y a donc pétition de principe (pour le reste).

S’agissant du point 1, il faudrait déjà trouver ne serait-ce qu’une seule définition telle, car, puisque par définition une substance est conçue par soi, on ne peut pas définir une substance en ajoutant quelque chose au concept de substance lui-même : il est complet par lui-même, et c’est ce qui fait sa grande force propre… Ce qui autorise E1D6, qui semble pourtant étendre le concept de substance, c’est E1D4 qui définit l’attribut… comme étant la substance elle-même, vue sous un certain angle par l’entendement. Quant à définir autre chose que l’attribut comme appartenant à la substance, je ne vois pas (l’entendement englobant toute connaissance). E1D6 définit donc la substance qui a tous les attributs accessibles à l’entendement (humain… mais comme celui-ci ne peut être que limité : à un entendement sur-humain ultime, c’est-à-dire à un entendement infini) et il n’est possible de définir rien d’autre de sérieux (substance qui a la moitié des attributs ?!). Finalement, le point 1 tend à s’évanouir au profit du point 2 : la seule non-contradiction au sujet des substances impose la clarté des concepts (sinon, comme le dit Spinoza lui-même dans E1P7S (E1P8S2), c’est qu’on se paye de mots et qu’on n’a rien compris au concept de substance qu’on a « défini ».) Et c’est ce qui fait la clarté : elle ne se décrète pas, elle s’impose.

S’agissant du point 2, c’est déjà une « réfutation » un peu paradoxale, puisqu’elle accorde le résultat, ce qui est l’essentiel. Mais on peut dire que Spinoza lui-même admet la remarque… E1P7S (E1P8S2) :

Spinoza, traduit par Saisset a écrit :Si les hommes étaient attentifs à la nature de la substance, ils ne douteraient en aucune façon de la vérité de la Propos. 7 ; bien plus, elle serait pour tous un axiome, et on la compterait parmi les notions communes de la raison.
[…]
Si donc quelqu’un venait nous dire qu’il a une idée claire et distincte, et partant une idée vraie d’une certaine substance, et toutefois qu’il doute de l’existence de cette substance, ce serait en vérité (un peu d’attention rendra ceci évident) comme s’il disait qu’il a une idée vraie, et toutefois qu’il ne sait si elle est vraie.
[…]
… puisque l’existence appartient à la nature de la substance (comme on l’a montré précédemment dans ce Scholie), la définition de la substance doit envelopper l’existence nécessaire, et par conséquent son existence doit être inférée de sa seule définition.


Mais, d'une part, Spinoza n’utilise pas E1A6 ici et, d'autre part, il n'y a que pour les substances que le concept clair implique l'existence, puisqu'il n'y a que pour elles que l'essence (que révèle la définition) englobe l'existence. Sinon, aucune existence ne peut être inférée. Mais encore faut-il l'avoir compris intuitivement, ou par la démonstration...

On peut arguer avec raison qu'une démarche démonstrative est incompatible avec l'utilisation dans son cadre même du concept clair de substance, qui implique par lui-même l'existence. Mais personne ne doute que Spinoza n'ait eu besoin de démonstration. Celle-ci peut être un guide, néanmoins, pour qui ne possède pas la clarté de ces notions... quitte à ce qu'elle apparaisse superflue lorsque la clarté a paru... On pourrait imaginer ajouté en tête de E1P11 : « A supposer que le concept de Dieu tel que défini par E1D6 soit clair et distinct, alors... » et il n'y a alors ni contradiction, ni pétition de principe ; simplement, lorsque le concept est effectivement clair, la démonstration perd sa justification.

En conclusion, il me semble abusif de parler de « pétition de principe », en se plaçant donc sur le strict plan de la logique. J'admets que le développement n'est pas d’une pureté logique qui emporte l’adhésion immédiate (notre discussion, après bien d’autres, l’illustre…) mais je nie qu’on fasse œuvre utile en essayant (péniblement) de faire ressortir une faute de logique là où il n’y en a aucune réellement démontrable selon la logique.

- Les démonstrations 2 et 3 sont équivalentes à la première : le concept clair de l’Être parfait, infini, etc. auxquelles se rapportent les choses évidemment existantes que sont les modes, est la prémisse fondamentale, son existence en découlant par nécessité. C’est la même prémisse qui apparaît chez Anselme et Descartes. Autrement dit, ceux qui critiquent comme évidemment aberrant l’argument ontologique, moult fois réfuté, etc… ne savent tout simplement pas de quoi ils parlent !

- La démarche de Spinoza est finalement très simple : au-delà des modes (corps et pensées) mon entendement m’indique clairement qu’il y a quelque chose d’immuable, de légal, d’éternel, qui englobe le principe de toute chose possible, que j’appelle la Nature (j’ai effectivement, moi-même, présentement, cette vision clairement et distinctement). Comment définir la Nature ? : c’est quelque chose qui n’a pas de cause, qui s’impose par soi et qui recouvre tout ce qui est et peut être, tout être en acte et en puissance, l’Être… Donc : une substance absolument infinie…

Mais je peux néanmoins douter que cette Nature existe réellement, car son existence n’est pas aussi évidente que celle des modes. Le développement immédiat me dit que les choses évidemment existantes, les modes, doivent nécessairement être conçues par des choses qui sont conçues par elles-mêmes et qui existent donc nécessairement : les substances. Si par ailleurs j’ai le concept clair d’une substance absolument infinie, la Nature, celle-ci existe donc nécessairement. Il faut même ajouter, comme le font les voies de la Tradition : seule la Substance existe réellement, car elle existe par soi, au contraire des modes.

- Il est parfaitement vain de chercher dans tout cela une démonstration ex nihilo. Encore une fois, une définition n’ajoute rien au sens porté par la chose définie et il n’existe aucune démonstration sans prémisses, lesquelles ne sont donc par définition pas démontrées. Il y a, en l’occurrence, une prémisse de taille : l’idée claire et distincte (et il faut la vivre pour savoir ce que c’est) de la substance infinie. Si on ne la possède pas, il est vain de traiter de logique… mais on peut en discuter sans invoquer la logique…

Sur la liste il avait été fait une remarque qui me semble très judicieuse : l’Éthique semble linéaire, mais elle est en fait circulaire (en spirale...) : le livre V (qui parle par exemple de l’idée de lui-même que Dieu - La Nature a mis en nous) renvoie naturellement sur les prémisses du livre I. Comment pourrait-il en être autrement sur un tel sujet ? Mais il fallait bien commencer par quelque chose… Il est un fait – dire le contraire serait nier l’évidence – que c’est par une opération complexe de l’esprit et rarement – sans doute n’est-ce même pas possible absolument – aboutie (c’est la conclusion de l’Éthique, d’ailleurs), bien qu’elle débouche sur un résultat fort clair, que cette prise de conscience s’établit. Rien à voir avec une opération élémentaire de l’esprit (à la portée d’un gamin de 6 ans, comme dit Henrique) et rien d’étonnant à ce que la foule ait la contestation facile de ce qu’elle est en fait incapable de comprendre.
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Messagepar bardamu » 20 déc. 2003, 17:53

sescho a écrit :(...) Si par ailleurs j’ai le concept clair d’une substance absolument infinie, la Nature, celle-ci existe donc nécessairement. Il faut même ajouter, comme le font les voies de la Tradition : seule la Substance existe réellement, car elle existe par soi, au contraire des modes.

.


Pour ma part, je considère que les modes sont aussi réels que la Substance (cf E1P29).
La Substance est le seul être qui soit absolument, c'est-à-dire en elle-même, mais les modes sont aussi réel bien qu'ils le soient relativement, c'est-à-dire les uns pour les autres et par la Substance. La Substance n'est pas sans être "modulée", la Nature Naturante n'est pas sans la Naturée et c'est pour cela que la vertu passe par la connaissance des choses particulières, des modes.
Une Substance sans mode qui serait le "vrai réel" face à l'illusion du monde perçu, des modes, irait plutôt vers le bouddhisme ou même l'en-soi kantien. Cela me semble mener à un mysticisme du "vide" où on cherche l'indifférencié, où on dit que le véritable Réel est caché derrière les illusions et les passions, qu'il est dans l'indifférence et la perte de soi. Est-ce là la Tradition dont tu parles ?

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Messagepar sescho » 21 déc. 2003, 17:58

bardamu a écrit :Pour ma part, je considère que les modes sont aussi réels que la Substance (cf E1P29).
La Substance est le seul être qui soit absolument, c'est-à-dire en elle-même, mais les modes sont aussi réel bien qu'ils le soient relativement, c'est-à-dire les uns pour les autres et par la Substance. La Substance n'est pas sans être "modulée", la Nature Naturante n'est pas sans la Naturée et c'est pour cela que la vertu passe par la connaissance des choses particulières, des modes.


Je suis d'accord. J'ai d'ailleurs fermement défendu l'existence réelle des modes sur la liste et je suis très rétif dès que je lis à leur sujet des termes s'apparentant à "vide", etc. J'admets le terme de "vacuité" seulement pour signifier (ce qu'il signifie, d'ailleurs, c'est-à-dire) "vide d'existence propre", soit "absence d'existence en soi", autrement dit... "mode". Le Bouddhisme et l'Advaïta Vedanta de Shankara semblent effectivement tendre à déprécier fortement l'existence des modes et les autres courants de l'hindouisme les voient trop "nihilistes" (le second étant qualifié par eux de "crypto-bouddhisme"). Lorsqu'on lit les auteurs connaissants, cependant, c'est nettement plus nuancé...

L'anéantissement du "je" est impossible et ne peut donc être qu'une imagination, une erreur psychologique. Mais l'ego est une erreur psychologique autrement plus fréquente et la vision claire (la connaissance) de la Substance supérieure en est un antidote puissant. Car l'ego consiste à se prendre en quelque sorte pour une substance, ce qu'accompagne une tendance générale à substantialiser les modes. La Tradition millénaire révèle l'existence de l'Un, la Substance, comme supérieurement existante. La vision claire de cela, la suprême Connaissance, exclut l'ego.

J'ai employé par erreur le terme "réellement", ce qui est évident par le fait que j'ai dit plusieurs fois ci-dessus que l'existence des modes était la plus évidente. Je voulais dire quelque chose comme "pleinement", de même que Spinoza dit que ce qui existe en soi est plus puissant que ce qui existe en autre chose, qui dépend de la puissance de sa cause.

Mais il convient selon moi, en général, de bien s'interroger sur la signification profonde de "être en autre chose".

Mais je saisis ici l'occasion de prolonger ce sujet qui m'intéresse (s'il te plait de répondre, je suggère un nouveau fil) : la Substance, la Nature Naturante, est infinie et n'implique donc en aucune façon par elle-même le monde fini, la Nature Naturée, et ne saurait non-plus le contenir ; ce malgré E1P15. En particulier, comment comprendre la proposition qui précède juste E1P29 : E1P28 ?
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Messagepar bardamu » 21 déc. 2003, 20:16

sescho a écrit : La Tradition millénaire révèle l'existence de l'Un, la Substance, comme supérieurement existante. La vision claire de cela, la suprême Connaissance, exclut l'ego.

Personnellement, je n'ai pas ce sentiment d'une "exclusion" de l'ego chez Spinoza. La béatitude est celle d'un ego en relation avec Dieu et les choses particulières. Pour moi la "suprême connaissance" exclut l'égoïsme mais implique l'égo. Dans la connaissance il y a toujours le triangle : moi, Dieu et une chose.
E5P52 : Possédant par une sorte de nécessité éternelle la conscience de soi-même et de Dieu et des choses, jamais il ne cesse d'être ; et la véritable paix de l'âme, il la possède pour toujours.

P.S. : et en parlant de connaissance : c'est quoi la "Tradition millénaire" ? le bouddhisme ?

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Messagepar sescho » 22 déc. 2003, 20:42

bardamu a écrit :Personnellement, je n'ai pas ce sentiment d'une "exclusion" de l'ego chez Spinoza. La béatitude est celle d'un ego en relation avec Dieu et les choses particulières. Pour moi la "suprême connaissance" exclut l'égoïsme mais implique l'égo. Dans la connaissance il y a toujours le triangle : moi, Dieu et une chose.
E5P52 : Possédant par une sorte de nécessité éternelle la conscience de soi-même et de Dieu et des choses, jamais il ne cesse d'être ; et la véritable paix de l'âme, il la possède pour toujours.


Je pense qu'il s'agit là d'une simple question de définition. Tu sembles attribuer à "ego" ce que j'ai attribué au "je" dans mon post précédent, l'affirmation du sujet. Pour moi comme pour d'autres, l'ego - auquel correspond l'adjectif, péjoratif selon moi, "egotique" - est une "déformation" de l'esprit et ignorance majeure : elle consiste à se prendre pour une substance, pour créateur de sa propre valeur ; dans sa forme commune elle est vanité : sur-valorisation de soi, auto-justification, vexation, abaissement d'autrui, accusation, malveillance, sentimentalisme, etc. etc. Mais pour le "je", avec la force vitale qui l'accompagne, le suis parfaitement d'accord, contrairement à Krishnamurti (sur ce point) : il appartient en tout état de cause à la Nature "accomplie". Quant à l'égoïsme, il peut être "conséquent", c'est-à-dire que nul ne fait autre que ce qui lui semble bon pour lui-même, mais la bonté et la compassion pour autrui appartiennent au bien suprême que l'on se fait à soi.

bardamu a écrit :P.S. : et en parlant de connaissance : c'est quoi la "Tradition millénaire" ? le bouddhisme ?


Non, j'ai repris le terme de la revue "Monades" : c'est le "Connais-toi toi-même" de Socrate, le "fil d'Ariane" qui depuis des millénaires permet de s'orienter dans le labyrinthe de nos pensées et dans "le bruit et la fureur" du monde.

J'ai repris ce terme, car il semble bien résumer le fait qu'aussi loin qu'on se porte, dans tous les coins du monde : Mésopotamie, Egypte, Grèce, Inde, Chine, Amérique pré-colombienne, Celtique, ... tous ceux qui ont cherché à connaître - sans tomber, donc, dans la superstition - aboutissent aux mêmes vérités. Le Bouddhisme en fait clairement partie, mais pas seul.

Serge
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Messagepar sescho » 24 déc. 2003, 10:56

J'ai eu le temps de reprendre en détail, en y réfléchissant point par point, les termes de ce long débat. Bien que je pourrais en reprendre de nombreux aspects pour y apporter des commentaires supplémentaires, je ne crois pas que ce soit bien utile. Je voudrais simplement, pour le bien que j'en ai tiré, remercier les différents intervenants : Yves pour l'a-propos de ses interventions ponctuelles (je possède encore pas mal de livres à lire, mais dans les prochains j'incluerai St Thomas...), Bardamu pour la diversité des éclairages, Henrique - comme à l'accoutumée - par la clarté et la complétude de ses interventions, qui sont un bienfait pour l'esprit, et Zerioughfe pour la vigueur de son esprit et son effort prolongé d'argumentation, qui réveilleraient un mort... :wink: D'autant que j'ai eu moi-même, dans le passé, des objections identiques (à cette seule différence que je l'ai mis a priori sur le compte d'une incompréhension de ma part, jusqu'à preuve du contraire). Je persiste à penser, au-delà de la radicalisation de doutes ou réserves quant à la logique, qu'il y a beaucoup d'accord dans l'ensemble. Je gage que ce débat, malgré ses inévitables imperfections, pourra être utilisé avec profit et prolongé par d'autres, nombreux, pour qui le début de l'Ethique ne passe pas sans problème...

Serge
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Messagepar sescho » 25 déc. 2003, 11:09

Spinoza, traduit par Saisset, Lettre 2 à Oldenburg a écrit : ... Je commencerai par vous parler de Dieu. Je le définis : un être constitué par une infinité d’attributs infinis, c’est-à-dire parfaits chacun dans son genre. Vous remarquerez ici que j’entends par attribut tout ce qui est conçu par soi et en soi, de telle façon que le concept d’un attribut n’enveloppe le concept d’aucune autre chose. Par exemple, l’étendue est conçue par soi et en soi ; mais il n’en est pas de même du mouvement, car il est conçu par autre chose et son concept enveloppe l’étendue. Or, que ma définition de Dieu soit la véritable, c’est ce qui résulte de ce que nous entendons tous par Dieu : un être souverainement parfait et absolument infini. Il serait aisé maintenant de prouver que cet être existe, par cette seule définition ; mais ce n’est point ici le lieu de donner cette démonstration. Voici, Monsieur, ce que je dois démontrer en ce moment pour satisfaire aux questions que vous m’avez proposées. J’ai à établir, premièrement, qu’il ne peut y avoir dans la nature deux substances, à moins qu’elles ne diffèrent totalement d’essence ; en second lieu, qu’une substance ne peut être produite, mais qu’il est de son essence d’exister ; troisièmement, enfin, que toute substance doit être infinie, c’est-à-dire souverainement parfaite en son genre. Ces points une fois démontrés, vous apercevrez aisément, Monsieur, où j’en veux venir, pourvu qu’en même temps vous ne perdiez pas de vue la définition de Dieu ; et cela vous paraîtra si évident qu’il est inutile que je m’explique plus ouvertement sur cette matière. Pour démontrer clairement et brièvement les trois points que je viens de dire, je n’ai rien trouvé de mieux que de les prouver à la façon des géomètres et de soumettre cette entreprise à votre examen. ...
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Existence de Dieu

Messagepar itvero » 29 déc. 2003, 09:23

Bonjour,

Dieu est la nature. L'apport de S. n'est-il pas d'avoir contribué à prouver l'absence de transcendence. Il n'y rien derrière ou au-dessus du réél. Mais nous ne pourrons jamais appréhender la totalité de la réalité.

BàV

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Messagepar YvesMichaud » 29 déc. 2003, 18:37

Il est vraiment temps que je parte en guerre contre le panthéisme...

«Dieu est la nature», allons, le panthéisme, c'est l'athéisme, plus un mensonge.


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