La couleur des attributs

[Miam]

Salut les artistes !

Dans sa Lettre 10 à Simon De Vries, Spinoza donne deux exemples de la relation des attributs à la Substance. Il s’agit d’ « une même chose désignée par deux noms ». Le premier exemple met en scène Israël, auquel « on a donné également le nom de Jacob parce qu’il avait saisi le talon de son frère ». Le second exemple s’énonce comme suit :

« J’entends par plan ce qui réfléchit tous les rayons lumineux sans altération ; j’entends par blanc la même chose à cela près que l’objet est dit blanc par un homme qui regarde le plan ».

Comment interpréter cela ?

Faut-il rapporter cet exemple à Aristote, Métaphysique Z, 4, où le Stagirite conteste que la surface puisse être l’ « ousia » (substance, étance) du blanc dans la surface blanche parce que : 1° dire que le blanc est une surface blanche c’est dire deux fois la même chose et 2° parce que l’être (einai) du blanc n’est pas l’être de la surface (une surface n’est pas nécessairement blanche) ? Et pourquoi Spinoza écrit-il alors dans la note 4 du CT I, 1 que, à l’inverse de certains propres, les attributs ne sont précisément pas, tel le mot « blanc », des « adjectifs qui, pour être compris, exigent un substantif » ? Car en effet, dans le précédent exemple, il s’agit bien de noms.

Ou faut-il le rapporter plutôt à l’illustration de Nicolas de Cuse dans « De Dato Patris Luminum » : une lumière tombant sur des surfaces distinctes se détermine en une multitude de contractions différentes – les couleurs – qui ne peuvent être identifiées à la lumière ?

Ou les deux ?

Il paraît qu’au moins jusqu’à le lettre de Newton à Oldenburg de 1672, tout le monde était d’accord pour affirmer avec Aristote que le blanc est homogène (et donc ne pourrait être ce qui est diffracté par un prisme), alors que la Lettre 10 date du début de 1663. Pourtant si le blanc apparaît lorsqu’une surface « réfléchit tous les rayons lumineux sans altération », n’est-ce pas que la lumière sur une telle surface plane est toujours blanche, alors qu’apparaîtrait une autre couleur en cas d’altération (de diffraction ?) ? Mais alors c’est une autre surface non plane qui pourrait faire apparaître une autre couleur et non le point de vue de l’homme qui regarde. Et dans ce cas la surface ne peut plus être l’analogue de la Substance. Vaut-il mieux alors entendre que le plan illuminé engendre quelque chose qui est appelé « blanc » par un homme qui regarde le plan parce que, à l’instar de Descartes, les couleurs comme la chaleur sont des « idées matériellement fausses » qu’on situe dans les choses alors qu’elles relèvent du sentiment ? La distinction substance-attribut ne revient-elle pas alors à une simple distinction de raison ?
J’en sais rien.

Car enfin : malgré Deleuze, on ne sait toujours pas quelle distinction il y a entre la Substance et les attributs pris ensemble (en PM I, 5, il s’agit d’une distinction de raison). Ca se complique même si l’on distingue en Dieu son être et son essence. Par ailleurs, malgré les occurrences de la notion de « distinction réelle » dans le CT et dans l’Ethique, quelle serait la teneur d’une « distinction réelle qualitative » entre les attributs (Deleuze) ? Quelle est sa teneur si l’attribut n’est pas un adjectif comme « blanc » mais un substantif comme « blancheur » (et là on est parti dans les disputes entre averroïstes et thomistes) ou mieux : un nom propre qui désigne un individu par un événement de sa vie plutôt qu’il ne le qualifie ? Enfin, quelle est la teneur de la distinction réelle si, comme l’attribut est perçu par un entendement, elle concerne des essences et non des étants (ou des êtres) ? cf. I 10s : « il apparaît qu’encore bien que deux attributs soient assemblés (conciliantur et pas « conçus » comme le traduit Appuhn) comme réellement distincts, c’est à dire l’un sans le secours de l’autre, nous ne pouvons en conclure qu’ils constituent deux étants (duo entia… constituere) » D’où enfin cette question : faut-il absolument choisir parmi la batterie des distinctions réelle, modale et formelle, telles qu’elles ont été établies par la scolastique pour déterminer celle qui rapporte les attributs à l’essence de la substance et celle qui sépare les attributs entre eux ? Suffit-il, comme l’avance Deleuze, que la distinction réelle ne soit pas numérique (ce que veut en effet démontrer Spinoza), voire que la distinction numérique n’est pas réelle (ce que soutient Spinoza sans le démontrer), pour que la distinction réelle réponde à la distinction interattributive chez Spinoza ? Visiblement non puisque l’opposition qualité/quantité semble alors conduire à une aporie (cf. Ramond : « qualité et quantité du Court traité à l’Ethique »). Quant à la distinction formelle, elle semble par trop « ad hoc » chez Deleuze. Bref : peut-être aucune des distinctions connues ne peut-elle répondre à ce qu’entendait Spinoza. Alors pourquoi s’en embarrasser en cette matière ?

Si quelqu’un a une idée, qu’il le dise car je suis un peu paumé.

Miam

[hokousai]

"blanc "manière de l'étendue
et "blanc" manière de la pensée .?

oui bon là ce n'est pas le sujet puisque spinoza explique par deux exemples comment on peut nommer la même chose de deux façons

[Henrique]

Déjà pour info, la lettre à laquelle il est fait allusion est la lettre IX dans l'édition Appuhn et non la X, c'est aussi la XXVII dans les Opera, la XIII chez Saisset.

Voici le contexte :

Pour ce qui est de la thèse que je soutiens, je pense avoir démontré assez clairement et avec assez d’évidence que l’intellect, bien qu’infini, appartient à la nature naturée, non à la naturante. Je ne vois pas, ajouté-je, quel rapport cela peut avoir avec la troisième définition et pourquoi cette définition vous arrête. La définition telle que je vous l’ai communiquée, sauf erreur, s’énonce comme il suit : J’entends par substance ce qui est en soi et est conçu par soi, c’est-à-dire ce dont le concept n’enveloppe pas le concept d’une autre chose. Par attribut j’entends la même chose à cela près que le terme d’attribut s’emploie par rapport à l’entendement qui attribue à une substance telle nature déterminée. Cette définition, dis-je, explique avec une clarté suffisante ce que je veux entendre par substance ou attribut. Vous désirez cependant, bien que cela ne soit guère utile, que je montre par un exemple comment une seule et même chose peut être désignée par deux noms. Pour ne point paraître lésiner j’en donnerai deux : j’entends par Israël le troisième patriarche, et par Jacob le même personnage auquel le nom de Jacob a été donné parce qu’il avait saisi le talon de son frère. J’entends par plan ce qui réfléchit tous les rayons lumineux sans altération ; j’entends par blanc la même chose à cela près que l’objet est dit blanc par un homme qui regarde le plan.

[bardamu]

(...)
Il paraît qu’au moins jusqu’à le lettre de Newton à Oldenburg de 1672, tout le monde était d’accord pour affirmer avec Aristote que le blanc est homogène (et donc ne pourrait être ce qui est diffracté par un prisme),(...)

Puisque j'ai justement trouvé le texte comme indiqué ici, un petit extrait :

(...)
As the Rays of light differ in degrees of Refrangibility, so they also differ in their disposition to exhibit this or that particular colour. Colours are not Qualifications of Light, derived from Refractions, or Reflections of natural Bodies (a tis generally believed,) but Original and connate properties, which in divers Rays are divers. Some Rays are disposed to exhibit a red colour and no other ; some a yellow and no other, some a green and no other, and so of the rest. Nor are ther only Rays proper and particular to the more eminent colours, but even to all their intermediate gradations.
(...)
Yet seeming transmutations of Colours may be made, where there is any mixture of divers sorts or Rays. For in such mixtures, the component colours appear not, but, by their mutual allaying each other, constitue a midling colour. And therefore, if by refraction, or any other of aforesaid causes, the difform Rays, latent in such a mixture, be separated, ther shall emerge colours different from the colour of the composition. Which colours are not New generated, but only made Apparent by being parted; for if they be again intirely mixt and blended together, they will again compose that colour, which they did before separation. And for the same reason, Transmutation made by the convening of divers colours are not real ; for when the difform Rays are again severed, they will exhibit the very same colours, which they did before they entered the composition
(...)
5. There are therefore two sort of Colours. The one original and simple, the other compounded of these. The Original or primary colours are, Red, Yellow, Green, Blew, and a Violet-purple together with Orange, Indico, and an indefinite variety of intermediate gradations.
6. The same colours in Specie with these Primary ones may be also produced by composition : for, a mixture of Yellow and Blew makes Green ; of Red and Yellow makes Orange
(...)
7. But the most surprising and wonderful composition was that of Whiteness. There is no one sort of Rays which alone can exhibit this. This ever compounded, and to its composition are requisite all the aforesaid primary Colours, miwed in a due proportion. I have often with Admiration beheld, that all the Colours of the Prisme being made to converge, and thereby to be again mixed as they were in the light before it was Incident upon the Prisme, reproduced light, intirely and perfectly white, and not at all sensibly differing from a direct Light of the Sun, unles when the glasses, I used, were no sufficiently clear ; for then they would a little incline it to their colour.
8. Hence therefore it comes to pass, that Whiteness is the usual colour of Light ; for, Light is a confused aggregate of Rays indued with all sorts of Colors, as they are promiscuously darted from the various parts of luminous bodies.
(...)
There things being so, it can be no longer disputed, whether there be colours in the dark, nor whether they be the qualities of the objects we fee, no nor perhaps, whether Light be a Body.
For, since Colours are the qualities of Light, having its Rays for their entire and immediate subject, how can we think those Rays qualities also, unless one quality may be the subject of and sustain another ; which in effect is to call it Substance. We should not know Bodies for substances, were it not for their sensible qualities, and the Principal of those being now found due to something else, we have as good reason to believe that to be a Substance also.
Besides, whoever thought any quality to be a heterogeneous aggregate, such as Light is discovered to be. But to determine more absolutely, what Light is, after what manner refracted, and by what modes or actions it produceth in our minds the Phantasm of Colours, is not so easie.
(...)

J'ai conservé les majuscules employées pour des noms commun bien que je ne sache pas trop à quoi correspond leur usage (une accentuation dans la phrase ?).

[hokousai]

à miam


Vous développez une interrogation sur l'objectivité du monde à partir d'un exemple qui ici chez Spinoza devait servir à autre chose . C’est assez bizarre et comme je n’avais pas hier relu la lettre et hors contexte ....j ai répondu n'importe quoi .

Ce ne sont pas deux exemples de la relation des attributs à la Substance que Spinoza donne c’est deux exemples montrant qu’on peut nommer une même chose de deux manières différentes .

Le premier exemple est plus neutre et vous n'en auriez tiré aucune réflexion sur l’ objectivité du monde .
……………………………………………………..


Pour répondre à votre question """"""""""" La distinction substance-attribut ne revient-elle pas alors à une simple distinction de raison ? """"""""

1)la distinction Spinoza la fait avec sa raison . Constat qui n'est pas suffisant pour répondre à l'objectivité du monde . Puisque je pense Dieu et que Dieu existe. Une distinction faite de raison n’est pas une raison suffisante pour restreindre sa réalité objective aux êtres de raison ..

2) Spinoza pense que la substance existe objectivement que l’entendement est un mode de la pensée et que l’entendement pense la substance comme objectivement existante et les attributs comme une manière de dire les choses .

la substance est objectivement existante . Et les attributs ? existants ? Oui , comme manière de pensée .Seulement ? est-ce là le problème ?

3)Puisque la substance et les attributs c'est la même choses alors il y a existence objective des attributs.

Spinoza pensait que les attributs ont une existence objective .( je sais bien que des modes il en dit qu’ils n’ont pas une existence réelles mais personne ne pense qu’il ait douté de l’existence de l’ étendue et de la pensée )

[Henrique]

Je suis d'accord avec la première partie de la remarque de Hokousai. Miam, tu dis au début "Spinoza donne deux exemples de la relation des attributs à la Substance", non, il donne deux exemples du fait qu'une même réalité peut être abordée sous deux angles différents et ainsi sous deux noms différents pour justifier son emploi des termes de substance et d'attribut pour parler d'une seule et même chose. C'est pas pareil.

Il parle d'un objet qui reflèterait tous les rayons lumineux qu'on peut appeler plan et de ce même objet en tant qu'il est vu par un homme et qu'on peut appeler blanc de même qu'on peut appeler substance ce qui est en et par soi et attribut la même chose quoique considérée par l'intellect sous un certain angle. Il n'y a donc pas je pense à pousser plus loin l'analogie entre substance et attribut d'un côté et plan et couleur blanche de l'autre.

L'autre exemple montre bien qu'il n'y a guère autre chose qu'une différence d'approche entre la chose considérée en elle-même : Israël comme nom du patriarche succédant à Isaac (étymologiquement, Israël signifie celui qui a lutté avec Dieu [par l'intermédiaire d'un ange] - nom qu'Isaac se donne à lui-même comme expression de ce qu'il a fait de plus important et déterminant, ou, ce qui revient au même, que Dieu lui a inspiré après une nuit agitée) et la chose considérée extérieurement, à savoir Jacob comme nom du même homme mais donné par sa mère, celui-ci s'étant illustré par le fait qu'à la naissance, il avait attrapé le talon de son frère aîné, Esaü.

Cette lettre cependant penche clairement dans le sens de l'interprétation - que j'ai déjà eu l'occasion de défendre ici - selon laquelle il n'y a de différence qu'épistémologique entre la substance et ses attributs et non pas ontologique.

Par contre, il est vrai qu'il est assez étonnant de voir Spinoza parler de réflexion de tous les rayons lumineux sur un plan pour dire que cela équivaut à la perception de la couleur blanche, ce qui semble suggérer qu'il aurait déjà l'idée que la lumière peut se décomposer, sachant qu'on nous apprend ordinairement que c'est Newton qui a mis ce fait en évidence. Mais peut-être qu'Oldenbourg, son vieil ami anglais lui en a parlé avant que cela soit officialisé par Newton, ou peut-être plus simplement qu'en parlant de tous les rayons lumineux sans altération, il a simplement voulu dire que si le plan n'avait la propriété que d'en réfléchir quelques uns, celui-ci serait apparu grisâtre ?

[Miam]

Henrique écrit

"Je suis d'accord avec la première partie de la remarque de Hokousai. Miam, tu dis au début "Spinoza donne deux exemples de la relation des attributs à la Substance", non, il donne deux exemples du fait qu'une même réalité peut être abordée sous deux angles différents et ainsi sous deux noms différents pour justifier son emploi des termes de substance et d'attribut pour parler d'une seule et même chose. C'est pas pareil."

Ce n'est pas pareil, mais ces illustrations concernent bien les rapports de la substance aux attributs. Et ces exemples sont très différents. Israël et Jacob sont deux expressions du même "personnage" comme la pensée et l'étendue le sont de la substance. Et je ne vois pas pourquoi Israël serait le personnage "considéré en lui-même", comme tu dis, plutôt que Jacob. Israël est bien un nom comme le sont, pour Spinoza, les attributs de Dieu. En revanche le "blanc" est une qualité attribuée à une substance-surface par un entendement. La première illlustration semble concerner la distinction entre deux attributs (expressions) tandis que la seconde concerne le rapport du "blanc" attribué par un entendement à une surface-substance. Dans ce dernier cas seulement, la surface est "la chose considérée en elle-même".

Henrique écrit

"Il n'y a donc pas je pense à pousser plus loin l'analogie entre substance et attribut d'un côté et plan et couleur blanche de l'autre"

Pourquoi ? Cela ne me semble pas à moi évident du tout comme analogie, d'autant qu'elle reprend un exemple canonique.

Henrique écrit

"il n'y a de différence qu'épistémologique entre la substance et ses attributs et non pas ontologique"

Il y a bien une différence ontologique. L'attribut ne peut être un "étant" comme l'est la substance. Il n'est pas "un être" mais "de l'être", c'est à dire une essence. Voir ma réponse à ton commentaire. Cela ne veut évidemment pas dire que la distinction entre la substance et l'attribut soit réelle, puisque l'essence et l'existence (mais non l'être) de l'attribut, c'est l'essence et l'existence de la substance. Il s'agit bien de la même "chose" (res), c'est à dire de la même essence, comme dans la lettre. Mais il ne s'agit certainement pas de la même "réalité" (ou perfection, ou être), puisque l'être de la substance est absolument infini alors que l'attribut, qui n'est jamais nommé "un être" même s'il est "de l'être", est simplement infini, de même que l'essence de la substance (et non son être). C'est pas pareil.

Je ne sais pas ce que tu entends par "différence épistémologique". Mais s'il s'agit d'une différence entre essences dans la mesure où celles-ci sont perçues par un entendement, alors selon moi, au contraire, il y a bien une différence ontologique et précisément pas de "différence épistémologique" entre la Substance infiniment infinie et ses attributs infinis.

Enfin par rapport à Newton, je me pose la même question. On pourrait aussi se la poser pour de Cuse si celui-ci avait dit que la lumière non contractée était blanche. Mais je ne pense pas que cela soit le cas. Ceci dit ce n'est peut être pas le cas chez Spinoza non plus selon la manière dont on lit "sans altération".

A+
Miam

[hokousai]

la lettre de Spinoza doit dater de vers 1663 (non ?)

Newton

""""""""En 1672, il avait envoyé à la Royal Society un mémoire dans lequel il proposait « a new theory of light and colours ». L’année précédente, alors que la peste menaçait Londres, Newton s’était retiré plusieurs mois dans la ferme paternelle (dans le comté du Lincolnshire). Il commença par y répéter les expériences de Marci qui avait observé en 1648 la diffraction de la lumière blanche à travers un prisme. Newton fit ensuite un pas en avant lorsqu’il se convainquit que les rayons de lumière continuaient en ligne droite après diffraction dans le prisme. """"""""""""

Voyons donc avant Newton


"""""""""Le physicien Marcus Marci, en Bohême, avait utilisé pour la première fois un corps vitreux de cette nature en 1648. La lumière du soleil pénétrant dans une chambre noire par une petite ouverture détermine un rayon lumineux que le physicien fait passer à travers un prisme ; il voit alors une suite de couleurs que nous appelons aujourd’hui le spectre lumineux : rouge, blanc, violet. Marci constata que la prétendue modification dépendait de l’angle d’incidence sous lequel on dirigeait la lumière ; il remarqua également que la lumière colorée qui sortait du prisme ne pouvait pas être décomposée davantage.
""""""
"""""Vers la même époque (1650), F. M. Grimaldi découvrit à Bologne qu’en pareil cas, la petitesse des ouvertures entraînait des phénomènes lumineux colorés que l’on explique aujourd’hui par la diffraction. La physique de la lumière prit son essor — avant Newton — grâce à Robert Hooke : ce dernier commença d’étudier les couleurs qui se forment lorsqu’un rayon lumineux est brisé entre de minces lames réfléchissantes (plaquettes de verre, par exemple). Dans son ouvrage intitulé Mikrographia, Hooke émit des théories audacieuses sur la nature de la lumière : pour lui, il s’agissait là d’un mouvement ondulatoire et la surface d’une onde exactement perpendiculaire au rayon produisait, selon lui, du blanc. Si la surface de l’onde était oblique, apparaissait la possibilité de lumière colorée telle que l’on voit en bordure d’un faisceau lumineux. La couleur comme résultat de l’obliquité d’une surface ondulatoire : une telle idée ne pouvait venir que d’un physicien, mais les représentants de cette école avaient aussi des idées plus concrètes et plus claires qui vont nous occuper dans quelques-unes des planches suivantes.""""""""""

"""En 1653, Hooke entra à Oxford où il rencontré Robert BOYLE dont il devient l'assistant."""""""

Spinoza était quand même spécialiste des surfaces éclairée (pas moi donc je ne m'avance pas plus )
..............................................................

à Henrique

Sur la différence épistémologique ,certes ,je suis d'accord .
Enfin à moitié

1)je me suis fait quelques réflexion sur l ‘indistinguabilité d' UNE substance que je ne me suis pas permis de poster ici les estimant un peu chipoteuse ,mais quand même .

Epistémologiquement il n’y aurait pas de différence entre la substance et les attributs et ce parce que la substance elle même ( Une ) serait indistinguable ,seuls les attributs seraient distinguables ( entre eux )

2) il y a risque à ce que l'absence de différence hors de l'entendement (ontologique si vous voulez ) conduise à une compréhension comme indistinction et à la perte des attributs in ré .

Le problème est que si le jeu de différence que permet l’entendement est refusé à l’hors entendement la substance et les attribut soient identiques . On a alors une perte logique des attributs , la substance étant antérieure aux attributs , les attributs sont réincorporés dans la substances et y disparaissent absolument .

bien à vous
hokousai

[Miam]

A Hokusai

Merci pour ces précisions. Reste à savoir si, selon Spinoza, une même surface peut être blanche pour un homme et bleue pour un autre selon leur point de vue.

A tous.

Selon vous, la distinction entre la substance et les attributs est-elle formelle, réelle ou de raison ? Et la distinction entre les attributs est-elle réelle ?

Il semble que la distinction entre les attributs soit réelle dans la mesure où chaque attribut est une essence. Comme par ailleurs, chez Descartes lui-même, la distinction réelle concerne l'idée claire et distincte de deux choses séparées, elle est tributaire de la perception d'un entendement. Seulement Descartes use également de cette distinction pour les étants (les substances), tandis que Spinoza ne le peut puisqu'il y a une seule substance-étant. De sorte que, à l'inverse, pour Spinoza, la distinction entre deux "êtres formels" contenus dans une infinité d'attributs (deux "modifications de la Substance") demeure modale. La distinction entre un homme et une pierre existante (choses singulières existantes en actes) demeure modale, bien que ce soient deux êtres.

Quant à la distinction formelle qui, selon Deleuze, qualifie la relation Substance-attributs, selon ce que je sais sur Scot, ca colle pas, du moins si l'on considère, comme le fait Deleuze, la constitution de l'essence (et non de l'être) de la substance par les attributs.

Mais ni Scot, ni Deleuze, ni Descartes, ni du reste, à ma connaissance, qui que ce soit depuis Boèce, ne distingue en Dieu même l'être absolument infini et l'essence infinie comme le fait Spinoza. Dans cette mesure, et quand on sait : primo que les distinctions scolastiques ne sont alléguées par Descartes qu'en raison des objections scolastiques aux Méditations (pas avant), secundo que le terme de distinction réelle est fort rare chez Spinoza, à savoir :
- lorsqu'il rapporte les principes de Descartes
- lorsqu'il veut montrer que la distinction numérique n'est pas réelle (mais non l'inverse) dans le CT et - dans l'Ethique par le texte de I 10s cité plus haut;
est-il absolument nécessaire d'user de ces termes pour montrer les relations des attributs entre eux et de ceux-ci à la Substance, d'autant qu'il y a DEUX constitutions complètement différentes de la substance par les attributs : celle de son essence et celle de son être ?

Je n'y peux rien si Spinoza distingue l'essence et l'être de la Substance. Je me demande seulement si les distinctions scolastiques ont encore dans ce cas quelque validité, puisque personne avant Spinoza (du moins depuis Boèce et dans la philosophie chrétienne d'occident) n'avait encore distingué l'être et l'essence en Dieu (à ma connaissance).

Miam

[Henrique]

Réponse éclair, qui à première vue me semble résoudre l'essentiel de la difficulté : il n'y a pas chez Spinoza de distinction fondamentale, autre que de raison, entre être et essence mais entre être (ou essence : l'être d'un être, c'est-à-dire l'être même) et perception de l'être. D'où le fait que la substance, c'est être en soi et par soi, tandis que l'attribut, c'est être en soi et par soi sous un genre particulier, perçu en tant que genre distinct par l'intellect.