La couleur des attributs

[hokousai]

à miam

Si je m'en tiens au texte(définition 6 De Deo)

L'attribut est l'EXPRESSION de l'essence éternelle et infini .
l'attribut particularise l'essence ou l'exprime en des déterminations individuelles
Essence éternelle infinie de la pensée exprimée par l’attribut en ses modes ( non ?)

Appartient à l’essence de dieu tout ce qui exprime une essence éternelle infinie ,
et ce parce que Dieu est infini (et pas en son genre ) mais absolument infini.
Appartiennent donc à l’essence de Dieu les essences éternelle et ce qui exprime ces essences ie les attributs .
.........................................

Une essence éternelle infinie ne peut pas ne pas être exprimée par un attribut ( la bijection attribut- essence n’est cependant pas explicitement exprimée )
Peut-on alors penser que l’essence de l’essence éternelle serait d' être exprimée par un attribut .
On aurait alors une substance essentiellement active .

...................

Ce serait la distinction entre essence éternelle et attribut qui serait une distinction de raison .

( Henrique devrait développer rien qu’un peu sur perception )

[Miam]

D'accord Hokusai, mais il s'agit là de l'essence, non de l'être.

A Henrique : s'il n'y avait qu'une différence de raison entre l'essence et l'être, alors les choses qui n'existent pas sinon en tant qu'elles sont contenues dans leur attribut (voir II 8 et scolie) ne seraient pas seulement des essences formelles mais aussi des êtres. Le cheval volant serait donc un être : ce qu'il n'est pas bien qu'il soit une essence.
Quant à la nature naturante : s'il n'y avait qu'une distinction de raison entre l'essence et l'être, alors il n'y aurait qu'une distinction de raison entre l'infini (l'essence de Dieu est infinie) et l'absolument infini (Dieu est absolument infini). Par suite, toute substance infinie, quel que soit la quantité d'attributs qui la constitue, serait un étant. Or I 9, 10s, 11 et 11s montrent le contraire.

A+
Miam

[hokousai]

à miam


""""""""""d'autant qu'il y a DEUX constitutions complètement différentes de la substance par les attributs : celle de son essence et celle de son être ? """

ça je ne comprends pas d' où vous le tenez .

je ne vois pas de distinction entre être et existence de Dieu (existence c est à dire essence comme je vous en ai parlé hier) donc pas de distinction entre être et essence .

[bardamu]

A Henrique : s'il n'y avait qu'une différence de raison entre l'essence et l'être, alors les choses qui n'existent pas sinon en tant qu'elles sont contenues dans leur attribut (voir II 8 et scolie) ne seraient pas seulement des essences formelles mais aussi des êtres. Le cheval volant serait donc un être : ce qu'il n'est pas bien qu'il soit une essence.

Salut,
pour ma part, je n'ai jamais compris II8 comme parlant des êtres d'imagination, des êtres impossibles, mais seulement des êtres n'existant pas ici et maintenant. Le cheval volant n'a pas d'essence si ce n'est en tant qu'être imaginaire, c'est-à-dire association d'images n'existant que dans celui qui imagine.
Quand on imagine un cheval volant, ce n'est pas que son essence existe seulement en tant que contenue dans l'attribut, c'est que son essence ne correspond à rien d'autre qu'une association d'images.
Par contre, Spinoza en tant qu'être réel, existe aujourd'hui uniquement en tant qu'il est contenu dans les attributs, en tant qu'il est impliqué dans ceux-ci.

A mon sens, dans l'exemple du scolie, si Spinoza avait voulu évoqué des êtres du type "cheval volant", il n'aurait pas parlé des rectangles inscrits dans le cercle mais plutôt de cercles carrés.

Mais du coup, il semble que pour toi une essence ce soit une forme ou une définition quelconque même contradictoire. Ou peut-être que tu ne considères par le cheval volant comme étant du même ordre qu'un cercle carré.

[hokousai]

à Bardamu

"""""""""""""Par contre, Spinoza en tant qu'être réel, existe aujourd'hui uniquement en tant qu'il est contenu dans les attributs, en tant qu'il est impliqué dans ceux-ci. """""""""""""

étrange propos ! je ne comprends rien à ce " contenu dans les attributs " .
L'essence de Spinoza n'est pas éternelle infinie .

Sauf éternelles infinies ( la pensée , l’étendue ) j’ai quand même toujours du mal avec les " essences ".

Je les vois comme des manières de faire des choses particulières en ce sens une manière est hors du temps ( éternelle )
Théoriquement la manière de faire des roses demeure identique quel que soit le moment du temps sinon ce n’est plus une rose qui est faite , c’est autre chose .

Ces essences éternelles mais non infinies n'existent qu'exprimées .Elles n’existent donc pas en réserve sans expression .Le problème est que s’exprimant elles entrent dans la durée .

L’essence du triangle ne changera pas , mais celle de faire des roses lentement change .Et la manière de faire meurt avec les roses . S’il n’y a plus du tout de roses où est donc passé l’essence de la roses ?
Il semble donc y avoir des essences moins éternelles que d’autres et curieusement ce sont celle des choses existant dans la nature .

Je ramène essence à mode, je ramène l’essence à manière d ‘exister ( je sais ) mais pas à « cause «
S’il y a essence d’une rose (par exemple) il faut penser une autonomie une auto-production indépendante des causes ( des événements extérieurs ). Si ce sont les événements extérieurs qui créent entièrement la rose alors la rose n’a plus d’essence et aucune chose n’a d’ essence .(point de vue bouddhiste qui refuse une nature propre aux choses particulières ).

Autre problème :
L’essence du cercle carré comme celle du cheval ailé existe si elle est exprimée ne serait ce que comme fiction de l’imagination ou idée d’une figure impossible .
En ce cas nous n’avons d ‘expression que dans un attribut .Ce qui signifie que les essences finies peuvent s’exprimer dans un seul attribut.
Quid du parallélisme ?

hokousai

[Miam]

A Bardamu.

Le cheval volant n'est pas du même type que le cercle carré. Le cercle carré est une contradiction dans l'étendue. Jamais tu ne pourras tracer un cercle carré, ni même l'imaginer. Il n'en est pas de même du cheval volant sans quoi il n'y aurait pas de dessins animés d'un cheval volant. Le cercle carré est une fluctuatio imaginationis entre les modes de l'étendue que sont le cercle et le carré. Le cheval volant non. C'est un produit déterminé de l'imagination qui a son essence dans l'étendue, quand bien même il ne pourrait exister.

Enfin en 8 et 8s, il ne s'agit pas d'existence en acte mais d'existence tout court. Les choses qui n'existent pas (sinon contenues dans leur attribut) et les choses qui n'existent pas présentement, se distinguent comme les choses qui ne sont que des essences formelles comme en II 8 et les choses qui sont des êtres formels parce qu'elles n'existent pas présentement mais ont existé ou existeront. Sinon comment distinguer ces termes? Quant aux choses qui existent présentement, elles ont par surcroît un être et une essence actuelles, comme ces noms l'indiquent, à savoir ce qui dure dans l'existence en acte d'une chose singulière (soit considéré dans une infinité d'attributs, soit en un seul). De plus, affirmer que les choses qui n'existent pas du tout ne sont pas dans un attribut, c'est supposer quelque chose en dehors de Dieu. Or rien n'est en dehors de Dieu. Il n'y a pas de poubelle métaphysique. Dans le cochon, tout est bon.

Miam

[hokousai]

à miam


""""Le cercle carré est une fluctuatio imaginationis entre les modes de l'étendue que sont le cercle et le carré. Le cheval volant non. """"""

Ni l’un ni l'autre n’existent dans l'étendue pourquoi en faire des modes de l'étendue ?

Non la différence entre les deux idées doit bien tenir de quelques explications, mais laquelle ? l’idée de fluctuation n’est pas mauvaise
On ne parvient pas à fixer le cercle carré en une seule image alors que pour le cheval ailé oui .

...............................................

"""""""""" De plus, affirmer que les choses qui n'existent pas du tout ne sont pas dans un attribut, c'est supposer quelque chose en dehors de Dieu.. """"""
là vous reprenez Meinong

(différence entre être et exister , chez Meinong les objets impossibles ont l’ être )

je cite Pascal Engel""""""""". Aristote et ses successeurs distinguent le sens simple de être (x existe ) du sens prédicatif (X est un F) et
refusent l’existence des abstraits séparés.
A sa suite nombre de philosophes ont accepté l’idée
que ce dont on parle, ou ce qui peut être pensé, y compris des êtres impossibles ou
contradictoires comme le cercle carré, doit en un sens quelconque être ou avoir de la réalité,
ce qui les conduisit à distinguer l’existence en acte ou effective de l’existence seulement
possible ou seulement en pensée. Le plus célèbre des défenseurs d’une telle distinction est le
philosophe autrichien Alexius von Meinong, qui admettait que parmi les objets en général, il
y a en qui existent ( ou ont de l’être, Sein), comme la tour Eiffel et d’autres qui seulement
subsistent et ont un être-ainsi (Sosein), comme les êtres fictifs ou impossibles. Parmi les
objets possibles, les philosophes distinguent traditionnellement ceux qui sont simplement
possibles sans être contradictoires (comme la montagne d’or) et ceux qui sont susceptibles de
s’actualiser dans l’espace et le temps (comme le fils d’Albert de Monaco). """"""""""""""""

hokousai

[bardamu]

A Bardamu.

Le cheval volant n'est pas du même type que le cercle carré. Le cercle carré est une contradiction dans l'étendue. Jamais tu ne pourras tracer un cercle carré, ni même l'imaginer. Il n'en est pas de même du cheval volant sans quoi il n'y aurait pas de dessins animés d'un cheval volant. Le cercle carré est une fluctuatio imaginationis entre les modes de l'étendue que sont le cercle et le carré. Le cheval volant non. C'est un produit déterminé de l'imagination qui a son essence dans l'étendue, quand bien même il ne pourrait exister.

Quel usage Spinoza fait de cette idée du cheval ailé ?
Je prend E2P49 scolie :
"Percevoir un cheval ailé, qu'est-ce autre chose en effet qu'affirmer de ce cheval qu'il a des ailes ? Car enfin si l'âme ne percevait rien de plus que ce cheval ailé, elle le verrait comme présent, sans avoir aucune raison de douter de son existence, ni aucune puissance de refuser son assentiment ; et les choses ne peuvent se passer autrement, à moins que cette représentation d'un cheval ailé ne soit associée à une idée qui exprime qu'un tel cheval n'existe pas ; en d'autres termes, à moins que l'âme ne comprenne que l'idée qu'elle se forme d'un cheval ailé est une idée inadéquate ; et alors elle devra nécessairement nier l'existence de ce cheval ailé, ou la mettre en doute."

Pour moi, la différence avec le cercle carré est que d'un côté la contradiction est évidente, et que de l'autre elle ne l'est que lorsque on a une idée adéquate des choses.
L'imagination d'un cheval ailé est possible pour autant qu'on n'a pas d'idée adéquate, mais l'exemple du cheval ailé me semble avoir le même objectif que celui du cercle carré, parler de choses qui ne peuvent exister autrement que de manière nominale (cercle carré, conjonction de mots) ou imaginaire (cheval ailé, conjonction d'images).

Enfin en 8 et 8s, il ne s'agit pas d'existence en acte mais d'existence tout court. Les choses qui n'existent pas (sinon contenues dans leur attribut) et les choses qui n'existent pas présentement, se distinguent comme les choses qui ne sont que des essences formelles comme en II 8 et les choses qui sont des êtres formels parce qu'elles n'existent pas présentement mais ont existé ou existeront. Sinon comment distinguer ces termes?
Quant aux choses qui existent présentement, elles ont par surcroît un être et une essence actuelles, comme ces noms l'indiquent, à savoir ce qui dure dans l'existence en acte d'une chose singulière (soit considéré dans une infinité d'attributs, soit en un seul). De plus, affirmer que les choses qui n'existent pas du tout ne sont pas dans un attribut, c'est supposer quelque chose en dehors de Dieu. Or rien n'est en dehors de Dieu. Il n'y a pas de poubelle métaphysique. Dans le cochon, tout est bon.

Je ne fais peut-être pas les mêmes distinctions que toi.
Quand je dis qu'une chose existe, elle existe en acte.
Il y a ensuite distinction entre l'actualité sous le rapport du temps et du lieu, et l'actualité sub specie aeternitatis.

E5P29 scolie : Nous concevons les choses comme actuelles de deux manières : ou bien en tant que nous les concevons avec une relation à un temps ou un lieu déterminés, ou bien en tant que nous les concevons comme contenues en Dieu et résultant de la nécessité de la nature divine.

Cette proposition renvoie à E2P45 dont la démonstration "l'idée d'une chose particulière et qui existe en acte enveloppe nécessairement tant l'essence que l'existence de cette chose" renvoie à E2P8, coroll.

Le corollaire de E2P8 me semble plus explicite que la proposition elle-même lorsqu'il dit "aussi longtemps que les choses particulières n'existent qu'en tant qu'elles sont comprises dans les attributs de Dieu, leur être objectif, c'est-à-dire les idées de ces choses, n'existent qu'en tant qu'existe l'idée infinie de Dieu ; et aussitôt que les choses particulières existent, non plus seulement en tant que comprises dans les attributs de Dieu, mais en tant qu'ayant une durée, les idées de ces choses enveloppent également cette sorte d'existence par laquelle elles ont une durée.".

Il me semble qu'il s'agit donc bien de considérer les choses du point de vue du lieu et du temps par rapport à ce qu'elles sont du point de vue de l'éternité.
Aussi longtemps qu'une chose n'est pas actuelle du point de vue du temps et du lieu, elle est actuelle du point de vue de l'éternité, elle existe en tant que contenu dans l'attribut.

Les choses qui n'existent pas du tout, n'existent pas du tout et ne sont donc pas dans les attributs sinon ce serait admettre qu'un attribut contienne du néant.
Par contre, les choses qu'on affirme exister de manière purement nominale (cercle carré) ou imaginaire (cheval ailé) existent mais en tant que simple jeu de mot ou jeu d'images.
L'essence formelle d'un cheval ailé, c'est d'être une image de dessin animé que seuls les enfants (et les Grecs anciens...) prennent pour une représentation d'autre chose.
L'essence formelle d'un "cercle carré", c'est d'être au mieux un jeu de mot et il existe en tant que tel.

[hokousai]

à Bardamu

""""""""""Aussi longtemps qu'une chose n'est pas actuelle du point de vue du temps et du lieu, elle est actuelle du point de vue de l'éternité, elle existe en tant que contenu dans l'attribut. """"""""""""""
(ce qui est tiré de la prop 8 de deo)

1)Ce que vous dites là n ‘exclue pas que les idées de choses impossibles existent dans l’idée de Dieu puisque une idée des choses préexiste à leur existence( dans la durée) l’existence dans la durée n’importe pas à leur existence dans l’idée de Dieu (ce que je trouve un peu gênant )
comme le dit miam à ce régime là puique Dieu est infini il a toutes les idées possibles donc celle d'objets imposssibles.

bref


2) Mais quelle est la forme d’une chose qui n'est pas actuelle dans le temps mais a actualité dans l’éternité? Puisque quelle est actuelle du point de vue de l’éternité elle doit avoir une forme .

Spinoza donne un exemple ( pas deux , et il avoue avoir des difficulté à expliquer adéquatement ce dont il parle )
Il explique pas les rectangles dans le cercle ( ou les triangles rectangles inscrits dans le demi cercle si vous voulez )
Il dit " et pourtant aucun d’entre eux ne peut être dit exister sinon en tant que le cercle existe " .
Voilà le mode d’ existence(d' inexistence en fait) dans l’idée de Dieu ( le cercle étant la parabole ou l’analogie de l’idée de dieu )

Vous redoublez le monde réel d’ un monde idéal d’entités éternelles qui ne sont pas des essences éternelle et infinies mais les essence des choses particulières . Les attributs n’ont plus lieu d ‘exister seules les essences des idées des choses existent en attente d être matérialisées.

hokousai

[Miam]

Bardamu.

Toi-même, tu distingues par ta citation "les choses qui n'existent pas" 1° sinon en tant qu'elles sont comprises dans l'idée de Dieu (les idées ou êtres objectifs) ou 2° sinon en tant qu'elles sont comprises (ou contenues) dans l'attribut (les modes). C'est donc que les choses qui "n'existent pas" ou plutôt, comme Spinoza l'écrit lui-même en 8 corrolaire (et non scolie, pardon), "ne sont pas dites exister", existent cependant en quelque manière en tant que contenues dans l'attribut ou dans l'idée de Dieu. Ce qui paraît logique lorsqu'on sait que chaque attribut exprime et enveloppe l'existence (I 10s et 20d). Donc en ce sens, les modes, en tant qu'ils sont considérés comme contenus dans l'attribut existent. D'autant qu'ailleurs (dans le CT et des lettres) l'attribut est dit exister par soi, de sorte que, fatalement, ses modes existent. Enfin : un cheval volant n'est pas un pur néant sinon on n'aurait nulle idée d'un cheval volant. Le cheval volant est l'objet d'une idée, donc il est une chose (res) qui existe contenue dans l'attribut. Considères-tu le cheval volant come un néant, tu ne pourrais pas même alors avoir l'idée d'un cheval volant.

Exister en acte, c'est exister présentement.
Pour un mode, exister au sens courant, ou "être dit exister" (I 8c), c'est avoir au moins un être formel, cad exister dans le passé, le présent ou l'avenir. Exister en tant que contenu dans l'attribut, c'est être l'objet (comme essence formelle contenue dans l'attribut) d'une idée.
Enfin, pour un être objectif ou idée, exister en tant que compris dans l'idée de Dieu, c'est être l'idée de ce mode ou essence formelle contenue dans un attribut, mais non d'une modification ou d'un être formel contenu au même niveau par tous les attributs, si bien que cette idée demeure seulement comprise dans l'idée de Dieu. Et pourquoi demeure-t-elle comprise dans l'idée de Dieu ? Précisément parce que le mental que je pourrais imaginer et attribuer à ce cheval volant ne peut être, en aucun cas, le mental de ce cheval volant, de sorte que l'idée qui constitue le mental (imaginaire) de ce cheval volant, ne pourrait être l'idée du cheval volant entendu comme mode de l'étendue, quand bien même j'aurais l'idée adéquate de ce cheval volant. Bref : le mental attribué au cheval volant est le mental d'autre chose et n'est pas au même niveau que (ou n'est pas simultané à -) le cheval volant contenu dans l'étendue. Autrement dit : le mental du cheval volant, tout comme le cheval volant comme corps, sont seulement des essences formelles contenues dans leur attribut respectif et ne constituent pas un être formel (a fortiori ne constituent pas un être actuel), puisque (a contrario de II 11, 13 et 15d), l'idée qui constitue le mental imaginaire du cheval volant n'est précisément pas l'idée du cheval volant.

Miam