un exercice philosophique

Questions et débats touchant à la conception spinozienne des premiers principes de l'existence. De l'être en tant qu'être à la philosophie de la nature.
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Durtal
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un exercice philosophique

Messagepar Durtal » 31 oct. 2006, 01:18

Bonjour mes très chers amis.

Je vous propose le problème suivant.

Admettons que je sois un Cartésien.
Et admettons de plus, si vous le voulez bien, que je sois un Cartésien lecteur de l'Ethique.

Inévitablement je me pose une question de ce genre:

Les propositions XI et X( livre I: de deo), admettent par leurs seules formulations qu’il est possible qu’une même substance ait plusieurs attributs.

Et Spinoza l’avoue (dans la scolie de la prop. X) ouvertement et même pourrait-on dire "enfonce le clou": Non seulement il n’est pas absurde de penser qu’une substance a plusieurs attributs mais c’est même ce qui semble avant tout examen le plus probable.....( en substance c'est ce qu'il dit dans cette scolie).

La première question à se poser est d'abord : Pourquoi pourrait-on penser que c'est absurde ?

Si j'étais un bon Cartésien ( et par hypothèse je le suis), je dirais que l'idée d'une substance possédant plusieurs attributs est absurde:

1) Parce que; les attributs sont conçus comme réellement distincts, l’un sans l’aide de l’autre.

2) Donc s’ils appartenaient à la même substance celle-ci devrait se concevoir par l’un et par l’autre.

3) Mais comme l'un et l'autre sont réellement distincts cela impliquerait que la substance devrait se concevoir par ce qu'elle n'est pas. ce qui est contradictoire.

(réfléchissez et vous verrez que c'est tout à fait clair)

4)Donc aucune substance ne peut avoir plusieurs attributs.

A supposer que j’ai correctement formulé la difficulté, comment Spinoza y répond-il ? (je veux dire: en quoi le scolie de la proposition X est une objection valide à la question du Cartésien)????


Je voudrais votre avis

et si possible "more geometrico"

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Messagepar Durtal » 31 oct. 2006, 01:38

erratum


Les propositions XI et X( livre I: de deo),



Il s'agissait bien sûr des propositions "IX" et" X" et non "XI" comme je l'ai écrit

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Miam
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Messagepar Miam » 31 oct. 2006, 11:37

Votre point "3) Mais comme l'un et l'autre sont réellement distincts cela impliquerait que la substance devrait se concevoir par ce qu'elle n'est pas. ce qui est contradictoire." est une pétition de principe puisqu'en affirmant ce que n'est pas une substance, vous supposez ce qu'elle est. Or c'est précisément ce qui reste à démontrer.

C'est que votre point 2) ne tient pas la route si l'on se base sur les définitions spinoziennes. Une substance est en soi et conçue par soi (D3). Elle n'a pas besoin d'un attribut pour être conçue. Par ailleurs un attribut est ce que perçoit un entendement comme constituant l'essence d'une substance (D4), pas comme appartenant à l'essence d'une substance. Par conséquent, en vertu de la définition II D2, l'attribut et la substance ne sont pas conçus l'un par l'autre. Ce qui appartient à l'essence de la substance, ce ne sont pas les attributs mais l'infinité, l'existence, l'éternité et la nécessité qu'enveloppe(nt) ou exprime(nt) son (ses) attribut(s). Car enfin, il faut distinguer ce qui appartient à l'essence de la substance de ce qui appartient à la substance tout court, c'est à dire à son être. Et IID2 ne concerne pas ce dernier cas.

Miam

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Messagepar Durtal » 31 oct. 2006, 14:28

Rebonjour



Votre point "3) Mais comme l'un et l'autre sont réellement distincts cela impliquerait que la substance devrait se concevoir par ce qu'elle n'est pas. ce qui est contradictoire." est une pétition de principe puisqu'en affirmant ce que n'est pas une substance, vous supposez ce qu'elle est. Or c'est précisément ce qui reste à démontrer. [/quote]

J'avoue ne pas bien saisir le sens de cette objection. En particulier je ne vois pas pourquoi ce point affirme "ce que n'est pas une substance"il se contente de conclure en vertu des premisses(d'ailleurs et non d'affirmer) que le concept d'une substance ayant plusieurs attributs est contradictoire. Tout ce qui est présupposé en matière de substance est le sens de ce terme qui implique notamment qu'elle est simple. Ce qui, que je sache, est un présuposé de Spinoza lui même: une "substance composée" ne saurait évidemment être par soi, elle serait divisible etc. bref ne serait pas une substance. Et c'est bien là tout mon problème (l'unité du multiple) auquel je ne crois pas que vous ayez répondu.

C'est que votre point 2) ne tient pas la route si l'on se base sur les définitions spinoziennes. Une substance est en soi et conçue par soi (D3). Elle n'a pas besoin d'un attribut pour être conçue.

Nous ne devons avoir la même édition de l'Ethique je pense. Car moi figurez vous que je trouve une "définition spinozienne" (à savoir la définition 4 de la partie I) qui dit expressement le contraire de ce que vous affirmez ici. A savoir: l'attribut est ce que l'entendement perçoit d'une substance comme constituant son essence. En d'autres termes: la substance est conçue par son attribut, ce qui implique qu'elle a certes "besoin" d'un attribut pour être conçue.

Par ailleurs un attribut est ce que perçoit un entendement comme constituant l'essence d'une substance (D4), pas comme appartenant à l'essence d'une substance. Par conséquent, en vertu de la définition II D2, l'attribut et la substance ne sont pas conçus l'un par l'autre

A la bonne heure, vous avez retrouvé la définition 4. Mais vous me paraissez toujours y lire autre chose que ce que moi j'y lis. Si ils ne sont pas conçus "l'un par l'autre" c'est qu'ils sont la même chose: ou l'attribut est la substance "en tant qu'elle est conçue" par l'entendement humain et non parce que comme vous le dites (encore une fois contrairement à la def 4) parce que la substance ne serait pas conçue par son attribut. Ensuite je crains que votre point linguistique entre "constituant" et "appartenant" ne soit un peu trop subtil pour moi. Car enfin si un attribut constitut l'essence d'une substance ne s'ensuit-il pas qu'il appartient à cette essence? Peut être que ce n'est pas le mot qu'emploierait Spinoza (et encore je ne suis pas certain qu'il ne s'exprime parfois de cette manière) mais je pense que vous voyez l'idée... aussi ais-je un peu de mal a voir la pertinence de votre distinction

Ce qui appartient à l'essence de la substance, ce ne sont pas les attributs mais l'infinité, l'existence, l'éternité et la nécessité qu'enveloppe(nt) ou exprime(nt) son (ses) attribut(s). Car enfin, il faut distinguer ce qui appartient à l'essence de la substance de ce qui appartient à la substance tout court, c'est à dire à son être. Et IID2 ne concerne pas ce dernier cas.

Peut être y a t-il là un début de réponse à ma question qui était et est toujours, je le répète: si la substance S est constituée (ou "consiste") en les attributs A et B alors en tant qu'elle est A elle n'est pas B (ou elle est non B) et en tant qu'elle est B elle n'est pas A (elle est non A), (donc "est ce qu'elle n'est pas et n'est pas ce qu'elle est" elle est A et non A, B et non B), d'où il résulte une situation contradictoire du moins en apparence. Mais j'aurais aimé plutôt que de vous employer a défaire ce modeste raisonnement, et qui du reste a pour lui d'être, il me semble, élémentaire, que vous procédiez à la démonstration de la nécessité de la pluralité des attributs d'une seule et même substance. Histoire de voir comment vous l'entendiez.

Mon but n'est pas de "critiquer" Spinoza mais bien de le comprendre, et je n'estimerai pas l'avoir compris tant que cette apparence de contradiction ne sera pas tout à fait levée. Je ne venais pas ici dans un esprit de polémique et de chicane. [/i]

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Messagepar hokousai » 01 nov. 2006, 00:31

à Durtal

votre raisonnement """"""""je le répète: si la substance S est constituée (ou "consiste") en les attributs A et B alors en tant qu'elle est A elle n'est pas B (ou elle est non B) et en tant qu'elle est B elle n'est pas A (elle est non A), (donc "est ce qu'elle n'est pas et n'est pas ce qu'elle est" elle est A et non A, B et non B), d'où il résulte une situation contradictoire du moins en apparence"""""""""""""""""

prenons une substance commune l’eau qui peut être liquide solide ou gazeuse.
Le principe de contradiction demande que les choses soient considérées sous le même rapport

"Il est impossible qu’un même attribut appartienne et n’appartienne pas en même temps et sous le même rapport à une même chose" (Aristote, Métaphysique, 1005 b 19-20).

L’eau est vapeur et n’est pas glace(elle est non -glace ?ça existe de la non glace ?)
On ne va pas dire qu’il y a contradiction quand étant glace elle n’est plus maintenant vapeur (non vapeur ?)
Elle n’est pas sous le même rapport vapeur ou glace .

Bien
de toute façon l ‘eau n’est jamais non -quelque chose ni Dieu non plus d’ ailleurs .

Dire de la substance comprise comme pensée infinie c’ est être de la non-étendue est un non sens ( la non-étendue n’a pas d’être ).

La substance en tant que comprise comme exprimée par la pensée n’est pas comprise comme exprimée par l’étendue , mais elle n’est pas une NON -étendue / la non-étendue n’a pas d’être.

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Messagepar Durtal » 01 nov. 2006, 01:40

Vous n'avez pas beaucoup fait logique vous pas vrai?


"non b" n'est qu'une autre notation pour exprimer la même chose que "n'est pas b"....rien de plus. si cela vous choque prenez la seconde formule.

Et bien....Je ne suis pas sorti d'affaire....

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Messagepar Durtal » 01 nov. 2006, 02:25

si je dis:

Dieu est substance étendue. (dieu est noir)

Dieu est substance pensante. ( dieu est blanc)

l'étendue étant réellement distincte de la pensée. (le noir étant réellement distinct du blanc)

Ce qui veut dire: la pensée n'est pas l' étendue et l'étendue n'est pas la pensée.
(tout comme le: noir n'est pas le blanc et le blanc n'est pas le noir).


qu'est ce que je suis en train de faire à votre avis?

Je vous le donne en mille: d'affirmer d'une seule et même chose ET SOUS LE MEME RAPPORT (spéciale dédicace à Hokusai le logicien) qu'elle est étendue et pensante, (qu'elle est à la fois noire et blanche).

est ce que posé comme ça vous allez enfin bien vouloir être un peu plus "constructifs" ? Ou est ce que je renonce définitivement?

Je veux savoir quelle erreur de lecture je fais probablement de sorte que ce que dit Spinoza n'entraîne évidemment PAS cette conséquence. [/i]

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Messagepar Pourquoipas » 01 nov. 2006, 09:55

Ne pas confondre choses distinctes et choses contradictoires.
Ma table est en bois et de couleur marron.
Alors, si on veut dire que "être en bois" = ne pas "être de couleur marron" !!!

De même, Dieu est chose pensante et chose étendue.

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Messagepar Henrique » 01 nov. 2006, 10:03

Votre problème se ramène à la question : une substance peut-elle avoir plusieurs essences ?

Que répondez-vous à Spinoza qui répond à ce problème dans la lettre IX (notamment le dernier paragraphe mais les précédents y préparent) :

Les difficultés que vous rencontrez à résoudre les questions que vous me proposez viennent de ce que vous ne faites pas entre les divers genres de définitions les distinctions nécessaires. Tantôt, en effet, la définition sert à expliquer une chose dont l’essence inconnue était en question ; tantôt elle sert seulement à la recherche de cette essence. La première, ayant un objet déterminé, doit être vraie ; ce qui n’est pas nécessaire pour la seconde. Par exemple, si quelqu’un me demande la description du temple de Salomon, je suis tenu de lui donner une description fidèle, ou bien ma réponse n’est pas sérieuse. Mais supposez que j’aie tracé dans ma pensée le plan d’un temple que je veux construire, et que je calcule d’après ce plan qu’il me faudra tel emplacement, tant de milliers de pierres de taille, en un mot telle quantité de matériaux, sera-t-on reçu raisonnablement à me dire que ma conclusion est fausse, parce qu’elle est fondée sur une fausse définition, ou bien à me demander la preuve de ma définition ?

Ce serait me dire que je n’ai pas conçu ce que j’ai conçu en effet ; ce serait me demander de prouver que j’ai conçu ce que je sais bien que j’ai conçu ; ce serait se moquer. Ainsi donc, de deux choses l’une : ou la définition explique la chose définie, telle qu’elle est hors de l’entendement, et alors elle doit être vraie et ne diffère d’une proposition ou d’un axiome qu’en tant qu’elle regarde seulement l’essence des choses ou celle de leurs affections, au lieu qu’un axiome a une portée plus grande et s’étend jusqu’aux vérités éternelles ; ou bien elle explique la chose définie telle qu’elle est dans l’entendement, et alors elle diffère d’un axiome et d’une proposition en ce qu’elle n’est assujettie qu’à une seule condition, savoir, d’être absolument intelligible, sans cette autre condition d’être vraie.

C’est pourquoi une définition qui ne s’entend pas est une mauvaise définition. Pour rendre la chose plus claire encore, je me servirai de cet exemple même de Borel qui vous embarrasse. Supposons que quelqu’un vienne nous dire : j’appelle figurales deux lignes droites comprenant un espace déterminé. S’il entend par ligne droite ce que tout le monde appelle ligne courbe, sa définition est bonne, et il est aisé de concevoir une figure qui y satisfasse ; mais elle n’est bonne qu’à cette condition, qu’il ne se représente pas ensuite un carré ou telle autre figure semblable. Mais s’il entend la ligne droite dans l’acception commune, la chose est parfaitement inintelligible, et partant la définition mauvaise. Borel, dont vous semblez disposé à admettre le sentiment, confond tout cela. Mais je prends encore un exemple, celui que vous citez vous-même à la fin de votre lettre. Si je dis : chaque substance n’a qu’un seul attribut, voilà une proposition pure et simple qui a besoin de démonstration ; mais si je dis : j’entends par substance ce qui est constitué par un seul attribut, la définition est bonne, à condition que vous désigniez ensuite par un autre nom les êtres qui sont constitués par plusieurs attributs.

Vous dites que je ne démontre pas que la substance (ou l’être) puisse avoir plusieurs attributs ; c’est que vous n’avez pas regardé de près mes démonstrations. J’ai donné deux preuves de la proposition que vous contestez : la première, c’est qu’il n’y a rien de plus évident que ce principe, que tout être est conçu par nous sous un certain attribut, et que plus il a de réalité ou d’être, plus il a d’attributs ; d’où il suit que l’être absolument infini doit être défini, etc. Ma seconde preuve et à mon avis la principale, c’est qu’à mesure que j’assigne à une chose un plus grand nombre d’attributs, j’en suis d’autant plus forcé de reconnaître son existence, c’est-à-dire de la concevoir comme vraie. Or, ce serait tout le contraire si j’avais imaginé une chimère ou quelque chose de semblable.


Je ne dis pas que cela répond directement au problème que vous posez, mais avant de vous répondre plus directement (mais pourquoipas en a déjà dit beaucoup), êtes vous sûr d'avoir bien compris ce raisonnement de Spinoza ?

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Messagepar Miam » 01 nov. 2006, 11:48

Et où voyez-vous que "être constitué par", c'est "être conçu par" ? La substance est bien définie comme en soi et conçue par soi en D3. Votre logique semble occulter ce qu'elle désire. Pourquoi du reste la relation attribut substance devrait-elle être comparable chez Spinoza et chez Descartes ? Ne faut-il pas d'abord comprendre l'usage des termes avant de prétendre à une déduction logique ?


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