un exercice philosophique

Questions et débats touchant à la conception spinozienne des premiers principes de l'existence. De l'être en tant qu'être à la philosophie de la nature.
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Cette partie du forum traite d''ontologie c'est-à-dire des questions fondamentales sur la nature de l'être ou tout ce qui existe. Si votre question ou remarque porte sur un autre sujet merci de poster dans le bon forum. Merci aussi de traiter une question à la fois et d'éviter les digressions.
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Durtal
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Messagepar Durtal » 01 nov. 2006, 16:18

Ah ravi de voir que ça bouge un peu. merci.


D'abord au docte "pourquoipas" qui "écrit:

"Ne pas confondre choses distinctes et choses contradictoires.
Ma table est en bois et de couleur marron.
Alors, si on veut dire que "être en bois" = ne pas "être de couleur marron" !!!

De même, Dieu est chose pensante et chose étendue."

Votre analogie entre Dieu et la table (!!!!) est invalide, puisque les cas de figures ne sont pas du tout les mêmes.

En effet: Ce qui fait que la table peut être à la fois en bois et marron, c'est que les prédicats "être en bois" et "être de couleur marron" ne sont pas incompatibles.
Or si la question de la possibilité pour la Substance d'être à la fois substance étendue et à la fois substance pensante, se pose c'est JUSTEMENT parce que ces prédicats sont incompatibles.( c'est à croire que vous me prenez vraiment pour un imbécile :D )

Je sens que vous allez inévitablement me dire: "Mais mon bon monsieur qui vous dit que la pensée et l'étendue sont incompatibles?" Malheureusement c'est Spinoza lui même qui le dit. (Enfin normalement quant on a un minimum de connaissance du contexte intellectuel du XVII em siècle ça va de soi, mais je vais quand même montrer ce que j'entends par là chez Spinoza)
Voyez par exemple la definition (II) du Fini dans de Deo. Est dite finie en son genre etc. Spinoza donne tout de suite une illustration (et notez que cette illustration immédiate est justement la différence corps/esprit, c'est à dire qu'elle est un peu prise comme un présupposé évident). je suppose que vous voyez le contenu de la définition dont je parle et l'illustration qui l'accompagne. Il ressort de cette illustration la chose suivante: Si un corps ne peut terminer (limiter) une pensée, ni une pensée un corps, c'est parce que la pensée et le corps ne sont pas de même nature. En clair: c'est parce qu' un corps n'est pas une pensée, et qu'une pensée n'est pas un corps.
Donc si x est une pensée, x n'est pas un corps.
et si x est un corps, x n'est pas une pensée.
= ces prédicats "être une pensée" et "être un corps" sont incompatibles.
Si je me décide à définir une chose par l'un, je renonce du même coup à la définir par l'autre.

Donc pour en terminer avec vous, "pourquoipas", le cas de figure ou l'analogie pertinente si vous voulez absolument maintenir l'exemple de la table serait plutôt de dire:

Dire que dieu est à la fois pensée et étendue, ce serait comme de dire que la table est à la fois marron et bleu, ou encore que la table est à la fois en bois et en plastique. (qui sont pour le coup des réunions de prédicats incompatible entre eux). Ce qui ne nous fait pas avancer d'un Iota.

Ensuite à l'adresse de Miam

"Et où voyez-vous que "être constitué par", c'est "être conçu par" ? La substance est bien définie comme en soi et conçue par soi en D3."

Je suis navré mais je ne vois absolument pas à quelle partie de mes propos vous faites allusion. Ce qui "constitue" l'essence d'une substance est son (ou ses) attribut(s), et c'est par son (ou ses) attribut(s) que la substance se "conçoit". Je ne pense pas avoir dit autre chose que cela. Et je n'ai jamais nié la définition 3, là n'était pas la question car je répète: le fait que l'essence d'une substance soit conçue par son attribut n'empeche pas que la substance se conçoit par soi, vu que l'attribut lui même est la même chose que la substance et par conséquent se conçoit également par soi. (démontré dans la proposition X)


"Votre logique semble occulter ce qu'elle désire. Pourquoi du reste la relation attribut substance devrait-elle être comparable chez Spinoza et chez Descartes ? Ne faut-il pas d'abord comprendre l'usage des termes avant de prétendre à une déduction logique ?"

A qui à votre avis s'adresse en particulier la Scolie de la proposition X?
Qui pourrait bien être susceptible de trouver qu'il est absurde qu'une seule et même substance ait plusieurs attributs? Hein? Vous? Moi? Le président de la République ou le Pape?

Entre autre, peut être, mais d'abord et avant tout aux Cartésiens. (Qui sont à l'époque, en hollande, la VERITE VRAIE INDETRONABLE). Or les cartésiens aussi distinguent les attributs (pensée et étendue) mais ils en font justement (parce qu'ils sont disctincts ou encore comme j'ai dit plus haut: incompatibles) deux substances différentes et non une seule. Ce que vous dites concernant le caractère comparable des deux conceptions est donc tout à fait vide, puisque il va de soi étant donné que la thèse de Spinoza est une charge polémique contre les cartésiens et qu'il pense qu'ils ont tort, il va de soi disais-je que ces thèses sont différentes. Bien. Maintenant la question vraiment interessante si vous le voulez bien est justement de savoir EN QUOI elles différent et le savoir c'est comprendre quelle modifications Spinoza apporte au concept de substance de telle sorte qu'il ne soit plus du tout "absurde" de lui attribuer plusieurs attributs. Si vous voulez je pense qu'il est important d'avoir les cartésiens en tête quand on lit ce que Spinoza écrit sur la Substance, pour comprendre ce qu'il dit, non pas parce qu'il faudrait identifier la thèse des cartésien à celle de Spinoza: car c'est justement cette identification qui la rend incompréhensible et contradictoire, mais parce que la conception de la substance qu'à Spinoza est tributaire de sa critique de cette même notion chez Descartes et ses suiveurs. Et en gros c'était pour avoir des éclaircissement sur cela de votre part que je venais ici. Mais à vous lire il me semble que vous ne vous êtes tout simplement jamais posé la question. C'est comme si vous vous étiez dit en lisant l'Ethique: "Ah ouais...la substance à plusieurs attributs et il n'y en a qu'une! Cool!!! Bon proposition suivante..." c'est du moins ce qu'on pourrait supposer tant vous paraissez la juger incongrue. Quant au conseil que vous me prodiguez sur l'usage des termes et leur sens: j'attends avec impatience les éclaircissements que vous voudrez bien me donner, vu que je suis venu pour ça, ce que malheureusement vous ne faites pas.

Enfin (désolé pour cette tartine).

Henrique.

Bon je ne repète pas ce que je viens de dire sur la question de savoir si je suis sur de comprendre le raisonnement. Si j'en étais sur je ne serais pas là. Ce que je fais simplement c'est de me poser les questions légitimes qui se posent à la lecture de l'éthique, une simple question de lecteur attentif. Je ne dis pas Spinoza a tort, je dis: ce que raconte Spinoza ICI est difficile à comprendre. Et j'expose par exemple la compréhension standard qu'en aurait un cartésien (auquel je répète entre autre le texte de l'éthique se destine) qui a l'avantage ou l'inconvénient (pour Spinoza c'est manifestement le problème justement) d'être beaucoup plus simple et intuitive.

C'est exactement par exemple la réaction de S. de Vries dans la lettre que vous rapportez: "il semble quand même beaucoup plus évident de dire qu'à chaque attribut correspond une seule substance" (je paraphrase je ne cite pas la lettre). Et Spinoza (c'est pour ça, au passage, que cette lettre n'est pas à mon sens d'un très grand secours concernant cette question) à l'air de dire à De Vries: "Réfléchissez encore un peu" car au fond il ne fait rien d'autre que de le renvoyer aux textes à propos desquels il est en train de lui demander des éclaircissements et il lui dit relisez les.[/u]

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Messagepar hokousai » 01 nov. 2006, 17:37

à Durtal
J ‘ai fait beaucoup de logique , disons que j’ai longtemps débattu de logique avec un logicien très expert , sans parvenir à lui faire comprendre qu’en philosophie ses immenses qualités de logicien l’empêchaient plus qu’elles ne lui servaient .

Vous dîtes « « « « si la substance S est constituée (ou "consiste") en les attributs A et B alors en tant qu'elle est A elle n'est pas B (ou elle est non B) et en tant qu'elle est B elle n'est pas A (elle est non A), (donc "est ce qu'elle n'est pas et n'est pas ce qu'elle est" elle est A et non A, B et non B), d'où il résulte une situation contradictoire du moins en apparence « « « « « « « « « « «


S est A et B
quand elle est A elle est B
et quand elle est B elle est A

Je regrette mais vous auriez du dire
S est A ou B ( l’un ou l’autre et jamais les deux )
or cette prémisse est fausse en spinozisme .

Du faux peut sortir n’importe quoi. non ?

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Messagepar Durtal » 01 nov. 2006, 18:07

bon je vois que j'ai affaire à des gens qui tiennent surtout à contredire.


qu'est ce qu'exprime d'autre à votre avis le "en tant qu'elle est A elle n'est pas B" (autrement dit: ou bien elle est A ou bien elle est B, jamais les deux à la fois) sinon le connecteur logique de la disjonction exclusive?????? que vous dites que j'aurais du employer....

pardonnez moi de vous dire cela mais là vous vous fichez un peu du monde...

quant à votre sortie "grand seigneur" "Or cette premisse est fausse en Spinozisme..." (sans bien entendu expliquer pourquoi, je suppose que ça ferait trop logicien pour vous)...sans commentaire.

Pour ce qui, enfin, est de l'idée selon laquelle la logique empêche de faire de la philosophie....alors là c'est le bouquet. Spinoza a du se retourner dans sa tombe... Et on se demande pourquoi diable vous vous êtes attaché a un penseur qui a expressement tenu à exposer sa philosophie de façon purement démonstrative, et qui est peut être sous ce rapport le pire de tous....

Salutation.

Je pense qu'il s'agit de ma dernière intervention ici.

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Messagepar Henrique » 01 nov. 2006, 19:56

Cher Durtal,

1) Chacun vous répond ici de façon relativement libre, c'est un forum non un échange par articles de revues interposés. Faites donc preuve d'un peu plus de patience. On vous donne certaines réponses telles qu'elles viennent à l'esprit en fonction de ce que vous avez avancé. Vous formulez une objection qui contredit le spinozisme et on n'aurait pas le droit de vous contredire au risque de paraître à vos yeux pour des dogmatiques ?

2) Si vous essayez de comprendre Spinoza à partir de Descartes, de même que Kant à partir de Spinoza etc. vous aurez nécessairement des difficultés de compréhension insurmontables étant donné qu'ils ne partent pas des mêmes définitions, des mêmes problèmes et des mêmes méthodes.

3) Je ne faisais pas référence au raisonnement de Spinoza dans l'Ethique, j'avais bien compris que vous ne l'aviez pas compris, mais à celui de la lettre que je venais de citer. Si vous me dites qu'il ne fait ici que dire à De Vries de relire l'Ethique, j'ai quelque raison de douter de l'attention que vous consentez à accorder au texte même que vous avez du mal à comprendre.

4) J'en viens au problème que vous soulevez et que vous résumez comme suit :
si la substance S est constituée (ou "consiste") en les attributs A et B alors en tant qu'elle est A elle n'est pas B (ou elle est non B) et en tant qu'elle est B elle n'est pas A (elle est non A), (donc "est ce qu'elle n'est pas et n'est pas ce qu'elle est" elle est A et non A, B et non B), d'où il résulte une situation contradictoire du moins en apparence.


Il est clair que chez Spinoza, si je conçois la substance en tant qu'étendue, elle n'est pas pensante et inversement. La table en bois marron quant à elle, n'est marron que dans le bois et n'est présentement en bois que de couleur marron : quand bien même la table serait une substance, le fait d'être en bois et/ou d'être marron ne serait pas constitutif de son essence même mais relèverait des affections de cette substance (ou accidents ou modes). On voit bien ici que le fait d'être marron et en bois (A et non-A) ne constitue pas une contradiction puisqu'on se rapporte soit à la couleur, soit la matière de la table.

En revanche, étendue et pensée, tout en étant effectivement distincts, puis, dites-vous, incompatibles (et il est vrai que la pensée ne peut s'expliquer par l'étendue et inversement) se rapportent à la même substance. Comment Spinoza a-t-il pu négliger une telle contradiction ?

5) Dire qu'on considère soit la substance en tant qu'étendue, soit en tant que pensante, c'est dire la même chose considérée sous un angle différent, selon les besoins de l'analyse à mener : le "en tant que" indique ici qu'on parle du même être - et non d'attributs extérieurs, au sens gramatical ordinaire, susceptibles de se contredire. Prenons le premier exemple de Spinoza à De Vries : "j’entends par Israël le troisième patriarche, et par Jacob le même personnage auquel le nom de Jacob a été donné parce qu’il avait saisi le talon de son frère". Le fait pour Jacob d'être à la fois le troisième patriarche et celui qui naît après son frère Esaü devrait paraître contradictoire, car c'est Esaü, premier fils d'Isaac, qui devrait être le troisième patriarche.

Mais si on considère Jacob en tant qu'il s'est battu avec l'ange représentant Dieu, d'où son nom "Israël", cela suffit à lui conférer le statut de troisième patriarche, à la suite d'Abraham et d'Isaac, chacun ayant auparavant été spécialement été éprouvé par la rigueur divine avant de pouvoir prétendre à avoir une nombreuse descendance (nous ne sommes bien sûr ici que dans le cadre de la théologie judaïque). Il n'en demeure pas moins qu'en tant qu'il est né après Esaü, Jacob est celui qui a "talonné" son frère. Indépendamment du fait que Jacob a échangé avec Esaü un plat de lentilles contre son droit d'aînesse, les deux attributs "être troisième patriarche" et "avoir talonné son frère" sont également pensables en Jacob, bien qu'ils se rapportent au même individu parce que l'un concerne Jacob en tant qu'homme ayant été éprouvé par Dieu, l'autre en tant qu'homme ayant succédé à son frère Esaü, au regard de sa mère.

6) Si les attributs de la substance se rapportent effectivement à une même substance, ils le font en soi et par soi : ils ne peuvent donc se contredire.

Dire que la substance est ce qui est en soi et se conçoit par soi, c'est dire que tout ce qui est en soi et peut se concevoir par soi doit être considéré comme attribut de cette substance et dès lors que toutes ces façons "réellement différentes" de percevoir l'essence réellement unique de la substance qui est de s'affirmer sans dépendre de quoique ce soit d'autre. La pensée et l'étendue ne sont pas de multiples essences mais la même essence considérée soit sous l'angle extensif, soit sous l'angle cogitatif.

7) Plus simplement encore, dire que Durtal est présent et dire qu'il est absent peut se concevoir sous deux rapports différents, bien qu'il s'agisse à chaque fois du même Durtal : Durtal peut être physiquement présent tout en étant mentalement absent. Le "rapport" ici désigne un des aspects d'une seule et même réalité, mais commande qu'on s'y tienne rigoureusement : l'absence mentale de Durtal, qui pense à autre chose qu'à ce qui lui est présent, ne saurait s'expliquer par quoi que ce soit de sa présence physique mais par la suite d'idées qui l'a amené à rêvasser. Dire que la substance est pensante et étendue en même temps revient simplement à dire que si l'intellect se rapporte à l'aspect extensif de la substance, la substance en tant que pouvoir autoproductif de s'étendre, tout doit se comprendre de cette façon, sans qu'il puisse y avoir de contradiction avec la substance en tant que puissance autoproductive de penser car on se rapporte à des aspects ou des "perceptions" différent(e)s de la même essence.

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Messagepar Durtal » 01 nov. 2006, 20:22

Bon merci Henrique....

C'est une réponse sérieuse de ce ce genre que j'attendais.

que nous soyons dans un forum et non dans le cadre d'échange d'articles...soit. Mais je ne vois pas en quoi cela autorise la mauvaise foi intellectuelle et la chicanerie.
d'autre part
Je ne voulais pas "contredire" le spinozisme et vous de semblez pas comprendre ou admettre ce que j'ai essayé d'expliquer concernant les relations Descartes Spinoza.

Sur ces deux points l'affaire est close passons à autre chose.

Je n'aime pas la clef qui consiste simplement à utiliser la locution du "point de vue" ou du "en tant que" même s'il est justifié (je veux dire même si l'on est fondé à l'utiliser pour Spinoza) parce qu'il n'explique rien, mais demande justement à être expliqué. (à supposer que ce ne soit pas possible, il n'est pas non plus possible de la considérer "en tant que")


MAIS il y a une chose que vous dites et qui me semble éclairante. et c'est ceci:

"6) Si les attributs de la substance se rapportent effectivement à une même substance, ils le font en soi et par soi : ils ne peuvent donc se contredire "

Je pense même que vous avez raison. et que c'est dans cette direction qu'il faut chercher. Je veux dire dans ma perspective, (qui serait d'essayer de formuler une conception "claire et distincte" de la substance chez Spinoza) c'est par là qu'il faut passer. C'est par là que la conception Spinoziste de la substance est différente (et contraire) à celle des cartésiens. Ce que je pressens est que Spinoza reproche aux cartésiens de continuer à envisager la substance selon les idées que nous avons des modes.

Bon tout ça n'est pas vraiment au point mais vous m'avez orienté sur la possibilité à laquelle je n'avais pas pensé et c'est une réponse tout à fait solide (je crois du moins) à la question que j'avais posé au départ.

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Messagepar hokousai » 01 nov. 2006, 23:20

cher Durtal

S est A ou B ( l’un ou l’autre et jamais les deux )
la prémisse est fausse si l’esprit perçoit deux attributs
la substance qui est UNE a deux attribut et pas l'un ou l'autre .(puis pour Spinoza une infinité d’ attribut )

Pour que votre option soit valide ( ou simplement convaincante ) il faudrait que l’esprit ne perçoive qu’ un attribut
Ce qui conduirait soit à l’option idéaliste soit au matérialisme ..


Cette option( l’idéaliste ou le matérialiste) est-elle issue d’une perception de l’esprit immédiate ou bien de déduction voire de spéculation
elle n’est pas issue de perception immédiate .Immédiatement l’ esprit humain perçoit ses idées (ou sa pensée (je pense) et tout ce que vous voudrez attribué aux idées et le corps et tout ce que vous voudrez attribuable à l’étendue .

Immédiatement Spinoza perçoit deux attributs et il n’en est pas sorti .
............................................................

Maintenant vous pouvez objecter que la pensée et l’étendue ne sont pas des attributs par rapport à une idée que vous auriez des attributs ou d’un seul ou par rapport à une absence de sens pour vous du mot attribut lequel ne renverrait à rien de pensable .

Car il y a une spéculation Spinoziste sur l’attribut son essence( ce que c’est ).Une spéculation inscrite dans une tradition des attributs de Dieu . La pensée et l’etendue répondent à ce qu’il entend par attribut . Il ne peut conclure que comme il le fait en accord avec l’idée qu’il a de l’attribut .Il faudrait montrer qu’il eut pu ou du conclure autrement .


bien à vous
hokousai

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Messagepar Durtal » 02 nov. 2006, 15:07

"S est A ou B ( l’un ou l’autre et jamais les deux )
la prémisse est fausse si l’esprit perçoit deux attributs
la substance qui est UNE a deux attribut et pas l'un ou l'autre .(puis pour Spinoza une infinité d’ attribut )

Pour que votre option soit valide ( ou simplement convaincante ) il faudrait que l’esprit ne perçoive qu’ un attribut
Ce qui conduirait soit à l’option idéaliste soit au matérialisme".


Content de vous voir revenu à la raison Hokusai.

Le problème n'était pas (je dis "n'était pas" car Henrique m'a partiellement permis de le lever) que je nie que l'esprit perçoit deux attributs. Evidemment qu'il perçoit deux attributs! Mais ça c'est ce que disent aussi bien les Cartésiens que Spinoza. le problème est précisément que les cartésiens en faisait pour cette raison DEUX SUBSTANCES différentes alors que Spinoza n'en fait qu'une. J'avais évidemment compris cela, ce que je ne comprenais pas c'est COMMENT Spinoza avait pensé la substance de telle sorte qu'il lève cette contrainte (de l'incompatibilité des attributs en question) qui avait fait justement dire à Descartes (Voyez les méditation) qu'ils étaient "realiter distinctus" et par conséquent (pour lui) étaient les attributs qui caractérisaient l'essence de deux substances différentes.
Maintenant grossièrement dit, et c'est pour cela que je disais plus haut que Spinoza reproche à mon avis aux cartésiens de continuer à penser la substance sur le modèle des modes, je pense que si spinoza peut affirmer à la fois que les attributs sont "realiter disctintus" (donc incompatibles, indépendants, etc...) entre eux et a la fois que cela ne les empêchent pas d'être les expressions d'une seule et même substance, c'est qu'il ne pense plus le concept de substance en terme de "substratum" ou de "sujet d'inhérence". Or c'est ce que font les Cartésien et c'est la raison pour laquelle ils tombent sur une contradiction, si ils réunissent les deux attributs en une seule substance et par conséquent sont obligés de poser deux substance et non une. Parce que il raisonne comme "pourquoipas"(avec l'exemple de la table est des propriété être en bois, être de couleur marron...) un peu plus haut en terme de "chose et de "propriété" de cette chose. Or a partir du moment ou les propriétés prédiquée de la chose sont incompatibles entre elles on tombe sur une contradiction. mais je crois que ce que Spinoza appelle la substance ce n'est pas vraiment un sujet d'inhérence auquel on attribuerait des attributs, comme on attribut des propriétés à une chose. les attributs sont eux mêmes la chose en question, et par conséquent comme le disait henrique il ne peuvent pas se contredire, parce qu'il n'y a pas en quelque sorte de chose "terminale" derrière eux dans laquelle il se contredirait.

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Messagepar Benbarka » 02 nov. 2006, 16:16

Ceci est un message de Miam écrivant sur l'ordinateur de Banbarka. Miam s'excuse de ce quiproquo. Ceci dit :

J'ai écrit : "Et où voyez-vous que "être constitué par", c'est "être conçu par" ?
A la suite de quoi Durtal m'a répondu:
"Je suis navré mais je ne vois absolument pas à quelle partie de mes propos vous faites allusion."
Pourtant il avait bien écrit avant :
"l'attribut est ce que l'entendement perçoit d'une substance comme constituant son essence. En d'autres termes: la substance est conçue par son attribut,..."
Donc Durtal n'assume pas ses propres dires. Par conséquent il est impossible de communiquer avec Durtal, comme du reste avec toute personne qui, tel Durtal, non seulement ne définit pas les termes qu'il emploie - ce qui n'est pas digne d'un autodéclaré "logicien" - et de plus pète plus haut que son cul. Car de D4 on ne peut absolument pas déduire qu'une substance est conçue par son attribut si on n'assimile pas être constitué par et être conçu par. D4 n'exclut absolument pas que l'on puisse concevoir une substance sans attribut, simplement comme quelque chose d'existant par soi comme il en est depuis le kath'auto aristotélicien. Il est vrai que la logique pachydermique de Durtal ne pourrait intégrer ce genre de subtilités... Une chose aussi simple que ; si une substance est conçue par soi (D3) elle n'a pas besoin d'attribut pour être conçue: cemla même dépasse complètement la "logique" de Durtal.

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Messagepar hokousai » 02 nov. 2006, 19:20

à qui ?

""""""""""Par conséquent il est impossible de communiquer avec Durtal, comme du reste avec toute personne qui... son cul. """"""""""""""

ça c'est pas gentil du tout !

Durtal na pas démérité .

Et puis on est bien content que vous ayez trouvé l 'ordinateur de Benbarka donc aussi Benbarka je suppose .
Sauf que je ne comprends pas mais alors pas du tout que l’ordinateur de Benbarka ne puisse pas enregistrer votre nom et votre login .
je peux bien moi vous répondre en tant qu Hokusai de n’importe quel ordinateur .

C’est quoi ce nouveau délire (le précédent étant le « mental du cheval ailé «
. excusez moi…. ç a n’est pas passé )

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Messagepar Durtal » 02 nov. 2006, 20:15

Cher ami benbarka,

le pachyderme vous réponds.

Non seulement il déclare qu'il assume ce qu'il dit mais il ajoute que vous ne savez pas lire ou ce qui revient au même: que vous ne comprenez pas ce que vous lisez....


A bon entendeur....


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