un exercice philosophique

Questions et débats touchant à la conception spinozienne des premiers principes de l'existence. De l'être en tant qu'être à la philosophie de la nature.
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Messagepar Durtal » 18 juil. 2008, 22:35

Louisa a écrit :
Spinoza a écrit :La fausseté consiste dans la seule privation de connaissance qu'enveloppent les IDEES INADEQUATES, ET CELLES-CI N'ONT RIEN DE POSITIF A CAUSE DE QUOI ON LES DIT FAUSSES(...).


Évidemment cette phrase ne veut pas du tout dire que les idées inadéquates ne sont pas fausses ou ne contiennent pas d'erreur. Elle dit que la raison pour laquelle elles sont fausses ou sont des erreurs ne s'expliquent pas par une caractéristique interne de cette idée. C’est ce que je me tue a te répéter depuis plusieurs posts c’est pourquoi absolument parlant les idées inadéquates n’ont pas d’existence c’est à dire par de « consistance » ontologique.

Cela étant pourquoi sont-elles néanmoins des erreurs ? Ou ce qui revient à demander comme tu le fais quelle différence y a-t-il alors entre l’imagination qui considérée en elle même n’est pas erronée et l’idée inadéquate qui elle en revanche est erronée, sachant, c’est là le coté un peu subtil de l’affaire, que l’imagination est pourtant la cause des idées « confuses et mutilées » (et c’est justement pourquoi il faut faire attention à ne pas tout mélanger).

La réponse à cela je te l’ai déjà proposée dans le post précédent avec le commentaire que j’ai fait de l’exemple du soleil. La différence se situe entre l’état de passivité ou d’activité de l’esprit qui imagine. Lorsque l’esprit est actif (ou pour autant qu’il l’est) l’imagination et les images n’enveloppent aucune erreur mais lorsque l’esprit est passif ( ou pour autant qu’il l’est) alors l’imagination et les images enveloppent l’erreur. ( si tu veux un exemple détaillé de ceci, pour voir « comment ça marche » je me permets encore une fois de te renvoyer à ce que j’essaye d’expliquer à propos du soleil).

En bref on pourrait dire que l’imagination change tout à fait de valeur ou de « polarité » selon que l’esprit est passif ou actif. Et c’est ce qui explique que Spinoza puisse dire simultanément que l’imagination est la cause des idées inadéquates alors que, considérée « en elle même » (c’est à dire en Dieu) elle n’enveloppe pas d’erreur et même constitue une idée tout ce qu’il y a d’adéquate.

D.

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Messagepar Louisa » 18 juil. 2008, 22:40

(erreur)
Modifié en dernier par Louisa le 18 juil. 2008, 22:42, modifié 1 fois.

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Messagepar Durtal » 18 juil. 2008, 22:41

Louisa a écrit :
Pourtant, qu'elles ne contiennent pas d'erreur, c'est déjà littéralement ce que Spinzoa dit des imaginations. Tu continues donc à croire qu'il y a une différence entre une imagination et une idée inadéquate. Pourrais-tu nous expliquer en quoi consiste cette distinction, s'il te plaît?
L.


Tu ne lis jamais que la première phrase des messages?

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Messagepar Louisa » 18 juil. 2008, 22:45

Désolée, nos deux derniers messages se sont croisés (tu as envoyé le tien quand j'étais en train de retirer le mien).

Je n'étais pas convaincue par ton explication, donc je voulais simplement reposer la question, puis je me suis dite que cette réponse par une répétition de la question ne va pas t'aider, qu'il vaut mieux expliciter encore une fois en quoi pour moi elle est erronée ... explicitation qui arrive sous peu.

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Messagepar Durtal » 18 juil. 2008, 22:51

Elle ne dit pas, (la phrase que tu cites) je suis vraiment navré pour toi "que les idées inadéquates" ne sont pas fausses ou n'enveloppent pas la fausseté! Cette phrase revient justement à préciser quelle est la cause de la fausseté d'une idée inadéquate à savoir :la privation de connaissance.

Là franchement je ne sais plus: je veux bien être conciliant mais je ne vais quand même pas aussi t'apprendre à lire!

D.

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Messagepar Louisa » 18 juil. 2008, 23:03

A Durtal,

si j'ai réagi si vite, c'est que j'avoue que je le trouvais fort dommage que tu mettes de côté tous les arguments que je viens de donner CONTRE ta thèse, pour continuer comme si de rien n'était. Pour moi ton explication est incompatible avec les arguments déjà donnés, donc il faudrait que tu t'attardes à examiner ces arguments et m'explique en quoi ils sont selon toi erronés. Ici tu y ajoutes une autre explication, mais bon, si l'on développe chacun de son côté des arguments sans interaction, on pourra encore continuer longtemps .. . Enfin, voici néanmoins un commentaire détaillé de ton dernier message.

Durtal a écrit :Évidemment cette phrase ne veut pas du tout dire que les idées inadéquates ne sont pas fausses ou ne contiennent pas d'erreur. Elle dit que la raison pour laquelle elles sont fausses ou sont des erreurs ne s'expliquent pas par une caractéristique interne de cette idée. C’est ce que je me tue a te répéter depuis plusieurs posts c’est pourquoi absolument parlant les idées inadéquates n’ont pas d’existence c’est à dire par de « consistance » ontologique.


Que dit Spinoza dans la démo E4P1? Que les idées que l'on DIT être fausses, sont vraies en réalité, c'est-à-dire en tant qu'elles se rapportent à Dieu. Cela implique que:
- en réalité, elles n'ont rien d'interne qui permet de les appeler fausses
- en réalité elles existent, elles existent même en Dieu.

Ce qui n'a pas de consistance, c'est la fausseté ou l'erreur, car ceci n'est qu'une privation, un manque. Un manque n'a pas de consistance. Ce qui en revanche est vraie en Dieu, a bel et bien une consistance/existence.

C'est l'essence même de cette démo: c'est parce que l'idée inadéquate EXISTE sans se définir par l'erreur, que la vérité n'est pas son contraire, et donc ne peut pas la supprimer.

Si tu veux que l'idée fausse n'existe pas, tu renverses la proposition en son contraire: tu fais comme si l'idée fausse n'a rien de positif, comme si une fois enlevé l'erreur, il ne reste plus rien d'interne du tout à cette idée. Alors que la proposition affirme justement qu'elle A quelque chose de positif, qu'elle a donc bel et bien une consistance, et que la vérité ne pourra pas enlever cela.

Je m'en tiens pour l'instant à ceci, non seulement parce que pour moi la suite de ton message est fort obscur, mais aussi parce que je crois qu'il faudrait peut-être d'abord essayer de sortir de ce problème-ci avant de s'y prendre autrement.
L.

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Messagepar Louisa » 18 juil. 2008, 23:07

Durtal a écrit :Là franchement je ne sais plus: je veux bien être conciliant mais je ne vais quand même pas aussi t'apprendre à lire!


dis Durtal, je commence tout doucement à avoir marre du fait que tu insères sans cesse des remarques ad hominem dans tes messages. Est-ce que je peux te demander d'arrêter de traiter ton interlocuteur de con, afin qu'on puisse se concentrer sur le contenu du débat?
En te remerciant par avance,
Louisa

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Messagepar Louisa » 19 juil. 2008, 02:06

Durtal a écrit :La différence se situe entre l’état de passivité ou d’activité de l’esprit qui imagine. Lorsque l’esprit est actif (ou pour autant qu’il l’est) l’imagination et les images n’enveloppent aucune erreur mais lorsque l’esprit est passif ( ou pour autant qu’il l’est) alors l’imagination et les images enveloppent l’erreur.


à mon sens c'est plutôt l'inverse. Tentative d'expliquer comment je vois pour l'instant les choses. Si tu trouves un argument qui me permettra de changer d'idée, je t'en remercie déjà. Si tu ne vois pas comment la réfuter mais tu voyais simplement les choses autrement: cela m'intéresse aussi.

Commençons par reprendre la définition de l'imagination: ""(...) l'Esprit, s'il se trompe, ce n'est pas parce qu'il imagine; mais c'est seulement en tant qu'ON LE CONSIDERE MANQUER D'UNE IDEE qui exclue l'existence de ces choses qu'il imagine avoir en sa présence.".

Comment "considérer que l'Esprit manque d'une idée", c'est-à-dire comment considérer que l'Esprit manque d'une deuxième idée, à côté de l'idée qu'est l'imagination? En adoptant le point de vue du deuxième genre de connaissance, et non pas en considérant le premier genre de connaissance en tant que tel. Ce n'est donc QUE du point de vue du deuxième genre de connaissance que l'idée imaginaire contient une erreur c'est-à-dire enveloppe un manque, une privation de connaissance.

Cela est logique: ce n'est que quand l'Esprit dispose réellement de l'idée qui exclut l'existence de ce qu'il imagine avoir en sa présence, donc quand il a réussi à produire une autre idée, idée adéquate, qu'il peut considérer la première idée comme étant une idée qui finalement manquait de quelque chose, n'était que partielle.

Ce qui veut dire, dans tes termes, que ce n'est QUE quand l'Esprit est ACTIF qu'on peut dire que l'imagination enveloppe une erreur. Pour considérer que l'Esprit manque d'une idée qui exclut l'existence d'une chose imaginée, donc pour considérer que l'imagination enveloppe une erreur, il faut quitter l'imagination ou l'état passif en tant que tel, pour produire activement une idée adéquate, capable de constater le manque de connaissance enveloppée dans l'idée imaginaire ou inadéquate (voire capable de déjà combler le manque, et alors l'erreur est aussitôt supprimée).

C'est qu'on sait que l'Esprit n'est passif qu'en tant qu'il a des idées inadéquates ou en tant qu'il imagine. Mais justement, en tant que tel, en tant qu'il imagine, l'Esprit ne se trompe pas!! Il n'y a question de se tromper ou de fausseté ou d'erreur qu'une fois que l'Esprit est actif. Car "C'est la connaissance du deuxième ou du troisième genre, et non du premier, qui nous enseigne à distinguer le vrai du faux" (E2P42). Mais cela n'empêche qu'avant cette découverte, l'imagination enveloppe bel et bien, de façon confuse, deux nature. Elle est donc de toute façon une idée partielle, une idée mutilée et confuse, donc une idée inadéquate.

Durtal a écrit :(...) lorsque l’esprit est passif ( ou pour autant qu’il l’est) alors l’imagination et les images enveloppent l’erreur (...)


une image, dans le spinozisme, est une affection du Corps. Or, "si l'on dit des Esprits qu'ils se trompent ou sont dans l'erreur, on ne le dit pas des Corps" (toujours E2P35). C'est dire que jamais une image ne peut envelopper une erreur.

Seule une imagination peut envelopper une erreur. Et cela, encore une fois, non pas en tant qu'on la considère en soi, mais seulement en tant qu'on la considère du point de vue du deuxième (ou troisième) genre de connaissance, autrement dit, en tant que l'Esprit est actif.

Durtal a écrit :Et c’est ce qui explique que Spinoza puisse dire simultanément que l’imagination est la cause des idées inadéquates alors que, considérée « en elle même » (c’est à dire en Dieu) elle n’enveloppe pas d’erreur et même constitue une idée tout ce qu’il y a d’adéquate.


je ne crois pas que considérer une imagination "en soi", ce soit la même chose que de la considérer "en Dieu". La considérer en soi, c'est considérer l'idée ayant l'affection de mon Corps comme objet, idée telle qu'elle se trouve dans mon Esprit à moi, mon Esprit seul. Cette idée, de toute façon, est inadéquate, suivant la toute première explicitation de ce que c'est qu'une idée inadéquate, E2P11 sc démo:

"(...) et partant, quand nous disons que l'Esprit humain perçoit telle ou telle chose, nous ne disons rien d'autre sinon que Dieu, non en tant qu'il est infini, mais en tant qu'il s'explique par la nature de l'Esprit humain, autrement dit en tant qu'il constitue l'essence de l'Esprit humain, a telle ou telle idée; et quand nous disons que Dieu a telle ou telle idée, non seulement en tant qu'il constitue la nature de l'Esprit humain, mais en tant qu'il a en même temps que l'Esprit humain également l'idée d'une autre chose, alors nous disons que l'Esprit humain perçoit une chose en partie, autrement dit de manière inadéquate".

Une imagination est exactement cela: une idée d'une affection du Corps, qui par définition enveloppe aussi bien la nature de mon Corps que celle du corps extérieur. Considérer cette imagination "en soi", cela signifie: la considérer en tant que perception de mon Esprit seul. C'est en ce sens précis qu'elle est partielle, puisqu'elle ne comprend pas l'idée adéquate de la nature du corps extérieur.

Considérée en Dieu, en revanche, une imagination n'est jamais "seule", car Dieu ne peut pas ne pas avoir aussi simultanément l'idée du corps extérieur qui vient de m'affecter, puisque Dieu n'a une idée de mon Esprit en tant que celui-cil imagine QUE en tant que Dieu est infini, c'est-à-dire en tant qu'il a aussi l'idée de tous les autres corps extérieurs. C'est pourquoi l'idée inadéquate qu'est l'imagination n'est pas inadéquate en Dieu: non pas parce que l'imagination ne contient pas une erreur ou une privation de connaissance, mais justement parce que la privation qu'elle contient, Dieu la comble toujours déjà par sa connaissance des autre corps. Il ne peut pas ne pas penser aux autres corps.

Donc:

- considérée "en soi", une imagination ou idée inadéquate n'enveloppe pas de manque/privation de connaissance/erreur/fausseté (tout cela sont des synonymes)

- considérée en Dieu, une imagination ou idée inadéquate n'est jamais perçue en soi, puisque Dieu perçoit toujours aussi la connaissance qui manque à cette idée (donc une autre idée) pour la rendre adéquate. L'entendement divin a toujours une idée adéquate d'une idée inadéquate parce qu'en lui, il n'y a pas de privation de connaissance, contrairement à l'Esprit humain, qui, étant nécessairement une partie de la Nature, perçoit toujours certaines choses seulement partiellement, donc enveloppe toujours une privation de connaissance. Mais il n'a pas une idée adéquate de ce qui dans mon Esprit est idée inadéquate ou imaginaire juste en s'expliquant par mon Esprit seul, car justement, "en soi" j'ai bel et bien une idée inadéquate, partielle, quand j'imagine. "En Dieu", mon imagination en soi n'est pas du coup devenue adéquate en soi. En Dieu, mon imagination ne peut jamais être considérée en soi, elle est toujours combinée à une autre idée, qui fait que le manque ne se présente pas..

C'est pour cela que ce n'est pas une histoire de "changement de valeur" concernant une seule et même idée (d'inadéquate à adéquate). C'est une histoire d'une idée partielle seule ou de deux idées, et cela aussi bien pour Dieu que pour nous. Puis c'est seulement chez l'homme qu'un manque de connaissance et donc une erreur peut se produire. Dieu ne se trompe pas, non pas parce que mon idée imaginaire est en tant que telle adéquate en lui, mais parce qu'il y ajoute toujours déjà ce dont elle manque dans mon Esprit.
L.

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Messagepar Durtal » 19 juil. 2008, 16:47

Louisa a écrit :
Durtal a écrit :Là franchement je ne sais plus: je veux bien être conciliant mais je ne vais quand même pas aussi t'apprendre à lire!


dis Durtal, je commence tout doucement à avoir marre du fait que tu insères sans cesse des remarques ad hominem dans tes messages. Est-ce que je peux te demander d'arrêter de traiter ton interlocuteur de con, afin qu'on puisse se concentrer sur le contenu du débat?
En te remerciant par avance,
Louisa



Louisa,
il ne s'agissait nullement d'un argument "ad hominem". Cela signifiait que nous aurons beaucoup de mal en effet à avancer dans le débat si tu ne lis pas correctement les citations ou si tu y lis systématiquement autre chose que ce qu’elles disent.

Je SAIS pertinemment que Spinoza explique que l'erreur ne correspond pas à une détermination positive de l'idée, mais si tu tires de cela la conclusion que l'idée inadéquate "n'est pas fausse" tu ruines tout. C'est justement pour cela que j'insiste sur le fait que tu dois lire cette phrase comme elle s'énonce à savoir : "la fausseté consiste dans la privation qu'enveloppent les idées inadéquates". Autrement dit comme une phrase qui vise à expliquer en quoi et pourquoi les idées inadéquates sont fausses. Et le fait que Spinoza caractérise l'erreur comme étant de la nature d'une privation de connaissance, est justement une manière de caractériser l'erreur et ne revient pas à dire qu'il n'y a pas de fausseté ou pas d’erreur dans les idées inadéquates .

Ainsi lorsque tu écris:

Louisa a écrit : Ce qui n'a pas de consistance, c'est la fausseté ou l'erreur, car ceci n'est qu'une privation, un manque. Un manque n'a pas de consistance. Ce qui en revanche est vraie en Dieu, a bel et bien une consistance/existence.


Je suis désolé, si cela ne te fais pas plaisir, mais tu te trompes. Car c’est la « privation » qui n’a pas de « consistance » et qui est justement ce qui explique qu’une idée inadéquate enveloppe la fausseté. Une idée inadéquate est fausse parce qu’il lui manque quelque chose, cela ne veut pas dire que ce « manque » empêche qu’on la dise fausse, puisque c’est justement pour cela qu’on dit qu’elle est fausse ! Est ce que tu comprends la nuance?

Alors on se calme, je reconnais que mon tort a été jusque là de penser que c'était juste "par goût de la dispute", que tu contredisais. Il semble que non, tu as l’air sincère, alors je vais reprendre ton argumentation et te dire où elle pêche d’après moi. Mais lorsque je dis, même si je me peux me tromper bien sûr, que tu interprètes ou même simplement lis mal une phrase ( que ce soit une des miennes ou un énoncé de l’Ethique d’ailleurs) c’est que je pense avoir certaines raisons de le faire, je veux dire des raisons autres que celle de vouloir t’insulter. Il se peut vois-tu, de temps à autre, que cela ne soit pas uniquement explicable par le désir de te persécuter. Il est vrai cependant que je n’y mets guère les formes ce que je m’emploierai à faire un peu plus dorénavant.

Louisa a écrit : - en réalité, elles n'ont rien d'interne qui permet de les appeler fausses
- en réalité elles existent, elles existent même en Dieu.


Là dessus nous sommes d’accord : Dans la pensée de Dieu, ou en soi, ce sont des idées adéquates

Louisa a écrit : Que les idées que l'on DIT être fausses, sont vraies en réalité, c'est-à-dire en tant qu'elles se rapportent à Dieu.


Là nous ne sommes plus d’accord si toutefois ( et cela va dans le sens de l’opinion que tu soutiens) par ton insistance sur le verbe « dire » tu veux suggérer que ce n’est « qu’une façon de parler » ou qu’elles ne sont « pas vraiment fausses ». Car comme nous concevons partiellement ces idées, donc comme il nous manquent certaines des déterminations qui sont dans la pensée de Dieu, ces idées (et je ne fais là qu’appliquer strictement la leçon de la proposition) sont fausses pour nous c’est à dire mutilée et confuses. (ou si tu y tiens absolument : « nous sommes autorisés à les appeler « fausses » » ce qui revient au même).

Exemple : La pensée que « le soleil est situé à 200 pieds de distance de la terre » est une idée fausse, une erreur. Même si en Dieu, (qui a l’idée de cette pensée en même temps qu’il a l’idée des causes qui nous la font produire) cette idée est vrai. Qu’est ce que ça veut dire ? Cela veut simplement dire que Dieu a une idée adéquate de ce qui arrive à l’esprit d’un homme qui perçoit le soleil. A savoir que cet homme forme justement la pensée « que le centre du système solaire est à environ 200 pieds de distance du point à partir duquel il l’observe » quand il est soumis à ces conditions. Dans la pensée de Dieu en effet sont formées les idées des causes de cette illusion perceptive, les raisons pour lesquelles elle se produit et pour lesquelles elle se produit de cette façon là et pas une autre. Et c’est en ce sens que Dieu a l’idée adéquate de ce que l’esprit humain imagine. Cependant en tant que l’esprit humain ne forme pas la pensée des causes qui le déterminent à percevoir ce qu’il perçoit, alors il reste dans l’erreur et se trompe en jugeant que le soleil est à cette distance de la terre. Il est dans l’erreur précisément dans la mesure où manquent à l’idée qu’il a, les idées des causes qui la produisent.
C'est pourquoi Spinoza écrivait dans le scolie de E2p17

Spinoza a écrit :Maintenant, pour indiquer ici par avance en quoi consiste l'erreur, je prie qu'on prenne garde que les imaginations de l'âme considérées en elles-mêmes ne contiennent rien d'erroné ; en d'autres termes, que l'âme n'est point dans l'erreur en tant qu'elle imagine, mais bien en tant qu'elle est privée d'une idée excluant l'existence des choses qu'elle imagine comme présentes.


b)
Louisa a écrit : Ce qui n'a pas de consistance, c'est la fausseté ou l'erreur, car ceci n'est qu'une privation, un manque. Un manque n'a pas de consistance. Ce qui en revanche est vraie en Dieu, a bel et bien une consistance/existence.


Je ne reviens pas sur ceci ( voir plus haut), qui constitue à mon sens ta principale erreur de lecture.

c)
Louisa a écrit : C'est l'essence même de cette démo: c'est parce que l'idée inadéquate EXISTE sans se définir par l'erreur, que la vérité n'est pas son contraire, et donc ne peut pas la supprimer.


Ce qui existe et cela seul qui existe c’est la détermination de la pensée qui est adéquate en Dieu en tant, ici, qu’il constitue la nature de notre esprit en même temps que la nature de l’esprit d’autres choses. Comme la fausseté s’explique uniquement par le fait que l’homme perçoit une idée sans certaines autres par lesquelles cette idée s’explique, s’en suit que l’idée inadéquate est un « être de raison » ou une « dénomination extrinsèque ». En effet, rien de positif (d’existant) ne la détermine à être l’erreur qu’elle est, mais c’est au contraire, parce qu’il lui manque quelque chose qu’elle l’est et qu’on ne dit d’une idée qu’elle est fausse qu’en se référant à ce qui n’est pas elle. Et l’une (l’idée vraie) et l’autre (l’idée fausse) sont si contraire l’une à l’autre que Spinoza en dit qu’elles sont entre elles comme « l’être au non-être ».

Exemple : L’idée qui enveloppe le soleil comme se situant a 200 pieds de distance du globe terrestre, existe dans l’esprit humain telle quelle. Elle existe pareillement en Dieu mais prise dans le réseau des idées qui la produisent, idées qui ne sont pas, par hypothèse (puisqu’on le suppose ici ayant des idées inadéquates), dans l’esprit humain. Tu vois donc que dans toute cette description n’existe que des idées adéquates qui se trouvent en Dieu. Au point de vue de cette idée sur la distance du soleil considérée en elle-même il n’y a aucune différence entre celle qui se trouve dans la pensée de Dieu et celle qui se trouve dans l’esprit humain, puisque c’est justement une seule et même idée. Ce qui fait que l’une est dite fausse et inadéquate ( en considérant l’esprit humain seul) et l’autre non ( en considérant Dieu en tant qu’il constitue non seulement la nature de l’esprit humain mais aussi la nature de l’esprit de tous les corps agissant sur le corps humain à ce moment là), c’est simplement en l’occurrence, qu’il se forme dans l’esprit de Dieu, d’autres idées en relation à celle là que l’esprit humain ne forme pas. C’est en ce sens que je dis que l’idée inadéquate n’a pas « d’existence propre »et c’est cela que Spinoza explique en disant que rien de « positif » ne constitue la forme de l’erreur.

Aussi Faun avait-il parfaitement raison de dire que l’imagination est une sorte de délire et d’état hallucinatoire ( pense ainsi à ce que Spinoza dit de la passion d’Orgueil) Dans un cas limite où nous ne ferions rien d’autre qu’imaginer les choses, nous ne comprendrions rien aux raisons qui font que nous voyons ceci plutôt que cela, pourquoi nous le voyons ainsi et pas autrement etc. Nous serions toujours en quelque sorte « captifs » d’« îlots perceptifs » sans relations les uns aux autres. Et nous vivrions alors comme en plein rêve, les perceptions se substituant les unes aux autres sans que nous soyons capables d’y repérer un ordre, et à plus forte raison sans que nous soyons capables d’y repérer l’ordre de la nature par lequel nos perceptions et nos images sont produites. Et ceci, si tu as compris ce que j’essaye d’expliquer, ne contredit en rien cette autre idée selon laquelle l’imagination est une puissance et une vertu du corps humain, c’est à dire cette idée que les productions de l’imagination sont conçues adéquatement en Dieu comme un effet résultant de certaines causes. Car les, rêves, les épisodes hallucinatoires ou délirant eux aussi ont des causes précises et déterminées et sont conçues adéquatement dans l’esprit de Dieu, alors que bien sûr, dans l’esprit humain, ils ne correspondent pas à des idées adéquates mais à des idées fausses.

Et si nous ne vivons pas tous complètement dans l’hallucination c’est que nous sommes capables à quelque degré de restituer et de comprendre la trame causale au sein de laquelle notre imaginaire se produit. C’est ainsi qu’une fois que l’on connaît la véritable distance du soleil, ce qui implique l’idée de son diamètre réel, nous savons pourquoi il nous paraît être situé à 200 pieds et notre imagination n’enveloppe plus alors aucune erreur, de la même façon nous ne croyons pas que le bâton plongé dans le verre empli d’eau se brise réellement, nous savons que c'est un effet de réfraction.

d)
Louisa a écrit : Si tu veux que l'idée fausse n'existe pas, tu renverses la proposition en son contraire: tu fais comme si l'idée fausse n'a rien de positif, comme si une fois enlevé l'erreur, il ne reste plus rien d'interne du tout à cette idée. Alors que la proposition affirme justement qu'elle A quelque chose de positif, qu'elle a donc bel et bien une consistance, et que la vérité ne pourra pas enlever cela.


Ce qui est « positif », « existant », dans l’idée inadéquate c’est l’idée adéquate qui est en Dieu et qu’il forme en tant qu’il constitue la nature de mon esprit à ce moment là. Comme, néanmoins, relativement à un esprit humain, on dit cette idée fausse parce que cet esprit n’a pas certaines autres idées, s’en suit qu’en tant qu’elle est fausse ( c’est à dire en considérant seulement ce qui lui manque pour être vraie) l’idée fausse n’a pas de positivité ou d’existence, une « privation de connaissance » n’étant pas un être.

e) Enfin il est parfaitement possible (et cf. plus haut c’est que nous faisons tous a un degré quelconque, sans cela nous serions des moules plutôt que des hommes) qu’un esprit humain se mettent à former les idées des causes produisant ce qu’il imagine, c’est à dire d’en former un concept clair et distinct, auquel cas ce qu’il imagine n’enveloppe plus aucun manque ni aucune négation, c’est à dire qu’il conçoit ce qu’il imagine comme la pensée de Dieu même le conçoit. Et dans ce cas, Dieu est la cause adéquate des idées que l’esprit humain forme en tant qu’il constitue la seule nature de cet esprit. Et c’est ce qui arrive lorsque l’esprit humain est actif . C’est pourquoi je disais, qu’en dernier ressort, les considérations sur l’imagination changent de face selon que l’on parle d’un esprit imaginant en tant qu’il est passif ou d’un esprit imaginant en tant qu’il est actif. Dans le premier cas (la passivité) les imaginations sont adéquates et complètes dans l’esprit de Dieu seul, et dans le second cas ( l’activité) elles sont adéquates tant dans l’esprit humain que dans l’esprit de Dieu, puis qu’alors l’esprit humain pense de la pensée de Dieu même (« autant qu’il est en lui » bien sûr, il ne peut non plus TOUT concevoir adéquatement). Et je t’ai donné par là un moyen de distinguer idées inadéquates et imagination. Nous pouvons former des idées adéquates à partir de l’imagination (si nous sommes actifs en tant que nous imaginons) mais nous ne pouvons pas former d’idée adéquates à partir d’idée inadéquates, une idée vraie à partir d’une idée fausse (car dans cas nous sommes nécessairement passifs).

Voilà.

D.

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Messagepar Louisa » 20 juil. 2008, 06:08

Durtal a écrit :il ne s'agissait nullement d'un argument "ad hominem". Cela signifiait que nous aurons beaucoup de mal en effet à avancer dans le débat si tu ne lis pas correctement les citations ou si tu y lis systématiquement autre chose que ce qu’elles disent.
(...)
Alors on se calme, je reconnais que mon tort a été jusque là de penser que c'était juste "par goût de la dispute", que tu contredisais. Il semble que non, tu as l’air sincère, alors je vais reprendre ton argumentation et te dire où elle pêche d’après moi. Mais lorsque je dis, même si je me peux me tromper bien sûr, que tu interprètes ou même simplement lis mal une phrase ( que ce soit une des miennes ou un énoncé de l’Ethique d’ailleurs) c’est que je pense avoir certaines raisons de le faire, je veux dire des raisons autres que celle de vouloir t’insulter. Il se peut vois-tu, de temps à autre, que cela ne soit pas uniquement explicable par le désir de te persécuter. Il est vrai cependant que je n’y mets guère les formes ce que je m’emploierai à faire un peu plus dorénavant.


Bonjour Durtal,

merci de tes commentaires. Je réponds pour l'instant juste à ceci, dans l'espoir de pouvoir séparer les deux sujets (discussion sur la "forme" de notre débat, et discussion sur le fond/contenu).

D'abord je tiens à préciser que jamais je n'ai eu l'impression que tu as voulu m'insulter. Le problème n'est donc pas là. Un argument ad hominem ne signifie pas nécessairement que celui qui l'énonce veut dire quelque chose de négatif de son interlocuteur, cela peut tout aussi bien être quelque chose de positif (le flatter, par exemple). Ce qui le caractérise, c'est le fait même de passer d'une discussion ayant pour objet une chose tierce (ici le sens du texte spinoziste) à une discussion sur la personne même de l'interlocuteur.

Quand par exemple tu dis que selon toi je me trompe, tu émets un jugement sur une idée (idée à moi, en l'occurrence, mais cela n'est pas essentiel dans ton jugement, ce qui est essentiel, c'est que tu n'es pas d'accord avec l'idée). Mais quand tu y ajoutes, comme tu viens de le faire, que cela ne me fera pas plaisir de constater que je me trompe, tu y ajoutes un ad hominem car du coup tu parles de moi en tant que personne, de ce que j'aimerais et de ce que je n'aimerais pas.

Or le problème ne réside pas seulement dans le fait que dans une discussion sur un forum électronique, on ne connaît pas l'autre donc on risque de dire tout et n'importe quoi dès qu'on passe à des jugements de sa personne (comme c'est le cas ici; il suffit que tu relises ma réponse à ton énoncé où tu dis que "tout le monde aime avoir raison" (réponse donnée dans un long message datant de vendredi) pour savoir que je conteste cette idée, et que moi-même je préfère de loin avoir davantage accès à la vérité (quitte à ce qu'on démontre une erreur dans mes idées) que d'avoir raison). Le problème est avant tout que changer de sujet, donc parler de ton interlocuteur au lieu de donner des arguments concernant l'objet de discussion, bloque ou alourdit le progrès vers la vérité, que ces remarques soient positives ou négatives.

L'ad hominem dans ton cas revient le plus souvent à dire que ton interlocuteur ne lirait pas ce que tu écris, voire ne SAIT pas lire. La seule chose sur laquelle tu peux te baser pour dire cela, c'est le constat d'un désaccord, d'une divergence dans l'interprétation. Mais croire que cette divergence ne peut s'expliquer que parce que l'autre ne lirait pas ton opinion, voire suggérer que l'autre ne saurait même pas lire (ce qui en tout cas est faux), c'est en effet, comme tu le dis ci-dessus, croire que tu disposes toi-même d'emblée de la seule façon "correcte" de lire le texte, là où en réalité chacun sur ce forum a fait son propre parcours (en lisant, bien sûr) dans le texte, et arrive ainsi forcément à une cohérence propre, différente sur certains points de la lecture qu'en fait n'importe qui d'autre. Cette différence ne témoigne que d'un parcours de lecture personnelle, effectuée souvent depuis des années et fruit de nombreuses discussions. Elle ne se crée pas du tout sur le tas, dans le but d'embêter l'interlocuteur.

Au fond, le problème avec des hypothèses genre "si tu n'es pas d'accord avec moi, la seule chose qui peut l'expliquer c'est que tu ne (me) lis pas ou prends plaisir à me contredire", consiste dans le fait de refuser à l'autre ce que tu veux que soit reconnu pour toi-même: que ton interlocuteur disposes de RAISONS pour avoir telle ou telle interprétation du texte. Il se trompe, peut-être, mais on ne pourra pas le savoir avant de connaître ces raisons ET avant de les avoir rationnellement réfutées. Or avant que cette réfutation ne se produise, RIEN ne permet de déjà savoir QUI des deux se trompe.

Autrement dit: quand on se lance dans une discussion rationnelle, c'est-à-dire une discussion où le but est d'atteindre ensemble la vérité concernant l'objet tiers en discussion (ici le texte spinoziste) par le biais d'arguments purement rationnels, alors cette discussion n'est possible QUE quand chaque participant PAR PRINCIPE admet qu'il puisse se tromper, que ce qui lui semble être hors de doute puisse néanmoins se révéler faux, une fois qu'on l'a soumis à la critique rationnelle des autres participants, ET admet PAR PRINCIPE que l'interlocuteur a d'office de très bonnes raisons pour croire ce qu'il croit être vrai.

Or il est évident que si ce que l'on vise dans une discussion, c'est de "gagner", c'est la "victoire" et donc la "défaite" de son interlocuteur, on n'est plus du tout dans une discussion rationnelle dans le but de s'approcher ensemble du vrai, mais dans un genre de match (sportif ou moins sportif, si des coups en-dessous de la ceinture (= des arguments ad hominem) commencent à pleuvoir). On va alors se baser sur ses propres croyances et convictions, on va déclarer sa propre interprétation comme étant la seule "correcte", et on va juste s'employer à essayer de faire couler celle de l'autre. Mais alors on ne va plus essayer de créer un climat favorable à la réflexion et donc à la mise en question de ses propres idées. On ne va pas faire preuve de la bienveillance absolument nécessaire (comme le soulignait déjà Joseph, il y a quelques jours) à tout échange rationnel.

Autrement dit: si donner des remarques (mal-intentionnées ou non; les intentions ici n'ont aucune importance) sur la personne de ton interlocuteur est néfaste pour une discussion rationnelle, ce n'est pas juste une question de forme sans conséquences. Respecter cette "forme" est une conditio sine qua non, donc une forme "transcendantale" si tu veux, de tout débat vraiment rationnel, c'est-à-dire de tout échange de prétentions à la vérité et de toute progression "collective" vers le vrai.

Tu peux bien sûr objecter qu'il y a tout de même malgré tout des gens mal-intentionnés, qui ne s'intéressent guère à ce type de débats. Or il ne s'agit pas de nier cela. Il s'agit simplement de souligner que SI l'on veut créer un climat serein et convivial, où une véritable mise en question de ses propres idées devient possible, ALORS un certain respect de critères "formels", comme tu le dis, est effectivement tout à fait indispensable. Ce n'est QUE dans ces conditions-là qu'avoir un interlocuteur qui parvient à me faire comprendre que je me trompe est une source de grande Joie, comme j'ai essayé de t'expliquer dans ce message de vendredi. C'est alors qu'avoir un interlocuteur qui n'est pas d'accord avec moi est une véritable aubaine, exactement ce qu'il faut pour pouvoir avancer davantage vers le vrai.

C'est d'ailleurs en cela que ce forum trouve toute son utilité: à rendre possible ce genre d'échanges. Cela n'a rien à voir avec un éventuel "s'embourber" dans des discussions sans fin. Il s'agit bien plutôt d'expliciter maximalement ses propres interprétations, en assumant pleinement le fait que toujours il ne s'agit que d'interprétations, pour en même temps être tout à fait prêt à abandonner n'importe quelle conviction/idée dès que l'interlocuteur a réussi à donner des arguments convaincants pour ce faire, et tout cela dans un seul but: trouver le vrai.

Si donc tu dis que tu as de bonnes raisons pour défendre l'interprétation que tu défends, je n'en doute pas une seconde. La discussion pour moi n'a même de sens QUE quand je postule que tu as de bonnes raisons pour croire en tes interprétations. C'est pour ça aussi que commencer à supposer une mauvaise intention chez ton interlocuteur est peu efficace: cela aura pour seule conséquence que tu ne vas pas prendre au sérieux ce qu'il écrit. C'est ce que tu as fait un peu avec mes derniers messages (mais tu viens de t'en excuser, et il est évident que j'accepte (déjà par avance)). Si donc j'ai voulu te demander d'arrêter d'utiliser des arguments ad hominem, c'est uniquement parce que ce genre d'arguments m'oblige de sans cesse répéter la même chose, puisqu'ainsi tu ne vas pas prendre ce que j'écris au sérieux, tu ne vas pas me répondre sérieusement (ce que heureusement tu n'as fait que de temps en temps et pas du tout en permanence, bien sûr, sinon je ne t'aurais pas remercié de tes réflexions et commentaires, comme je l'ai déjà fait quelques fois).

Enfin, j'espère que tu ne vas pas voir en tout ceci un genre de "reproche" ou une manière d'enfoncer le clou, car ce n'était vraiment pas le but. Je voulais juste expliquer pourquoi à mes yeux des arguments genre "tu ne lis pas (le texte spinoziste, ce que j'écris, ...)" sont des arguments ad hominem (sans que ce fût ton intention explicite) et pourquoi je crois qu'il vaut mieux essayer d'éviter ce genre de choses.

A très bientôt pour un commentaire "sur le fond",
Louisa


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