un exercice philosophique

Questions et débats touchant à la conception spinozienne des premiers principes de l'existence. De l'être en tant qu'être à la philosophie de la nature.
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Cette partie du forum traite d''ontologie c'est-à-dire des questions fondamentales sur la nature de l'être ou tout ce qui existe. Si votre question ou remarque porte sur un autre sujet merci de poster dans le bon forum. Merci aussi de traiter une question à la fois et d'éviter les digressions.
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vieordinaire
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Messagepar vieordinaire » 25 juil. 2008, 03:31

Louisa a écrit :"La distinction que je demande de faire, c'est une AUTRE distinction que la distinction "partie-tout". C'est la distinction "être partiel - ne pas être partiel", ce qui chez Spinoza à un sens très précis, quand il s'agit de l'adéquation. Ce qui n'est pas partiel peut être un tout ET une partie. Cela n'a pas d'importance. L'important, c'est que Spinoza distingue l'inadéquation de l'adéquation par le couple "être partiel - ne pas être partiel", et non pas par le couple "partie-tout".

"Sinon, toujours est-il que pour moi l'essentiel ne réside pas dans la distinction partie-tout, mais dans la distinction partiel-non partiel. "



Spinoza a écrit :"Ce qui est commun à toutes choses et se trouve également dans le tout et dans la partie, ne se peut concevoir que d'une façon adéquate."

"Soit A ce qui est propre et commun aux corps humain et à quelques corps extérieurs, et de plus ce qui se trouve également dans le corps humain et dans ces mêmes corps extérieurs, et enfin, ce qui est également dans chacune de leurs parties et dans leur ensemble ; Dieu aura l'idée adéquate de A (par le Corollaire de la Propos. 7, partie 2), en tant qu'il a l'idée du corps humain, aussi bien qu'en tant qu'il a celle des corps extérieurs dont il s'agit."


Vous vous obstinez et refusez meme de considerer l'evident. Vous inventez et justifiez n'importe quoi sans aucune evidence textuelle (peut-etre un petit bout de phrase ici et la lesquels vous vous accaparez et discutez sans aucun contexte sinon celui de vos propres idees personelles). Au lieu de discuter les idees de Spinoza, vous vous engouffrez dans vos propre delires. Je refuses de discuter quoique ce soit avec vous car je suis incapable de comprendre certains de vos blocages philosophiques ... Comme l'a dit Spinoza probablement dans votre cas, le temps (et la vie), mieux que la raison, ...

Louisa a écrit :"il faut montrer pourquoi être une partie serait la même chose qu'être partiel au sens spinoziste, c'est-à-dire serait la même chose que de ne pas pouvoir se concevoir seul, sans l'aide d'une autre idée."

Vous nous demandez ("il faut montrer pourqoui") de devenir des Don Quichottes de vos hallucinations intellectuelles (vos erreurs d'interpretation (moulins a vent) deviennent pour vous des "idees au sens spinoziste" (geants)). Il n'y a rien a abattre (i.e. montrer) ... car jusqu'a present, et malgre les efforts de beaucoup ici sur forum l'experience nous a montre que c'est impossible avec vous ... (Nous pouvons nous entendre que l'experience d'echanger avec vous est quelque chose que vous ne pouvez qu'avoir une idee confuse et donc vous etes incapable de juger comme un de vos interlocuteur peut le faire ...)

Louisa a écrit :"C'est pourquoi cela m'aiderait beaucoup si tu arrives à la comprendre, car alors tu pourras peut-être ou bien me dire en quoi je me trompe (ce qui aura des conséquences assez importantes sur ma façon de comprendre Spinoza)"

Durtal a ete tres clair et precis a plusieurs reprises et jusqu'a maintenant TOUT semble vous avoir passez par dessu la tete ... Etez-vous deja demandez si cette tache ("me dire en quoi je me trompe ") est peut-etre impossible? Et pourquoi? Vous ne cessez de reporter la responsabilite/faute/devoir a Durtal, ou tout autre intercoluteur ("tu pourras peut-être ou bien me dire en quoi je me trompe"), mais peut-etre serait-il temps de regarder la ou il le faut. Durtal a deja ecrit beaucoup sur le sujet, bien souvent de facon tres intelligible, mais pour des raisons qui m'echappent, vous continuez dans vos delires conceptuelles. Combien de fois va t'il devoir se repeter?

Louisa a écrit :"Une idée inadéquate fait partie d'une autre idée, celle-ci étant adéquate. "

Malgre les explications de Durtal et DE SPINOZA,
Spinoza a écrit :Or, les idées qui sont adéquates dans une certaine âme, sont adéquates en Dieu, en tant qu'il constitue l'essence de cette âme (par le Corollaire de la Propos. 11, partie 2) ; et quant à celles qui, dans l'âme, sont inadéquates, elles sont, comme les autres, adéquates en Dieu (par le même Corollaire), non pas, il est vrai, en tant seulement qu'il contient l'essence de cette âme, mais en tant qu'il contient aussi en même temps les autres âmes de l'univers.

vous continuez et continuez, et continuez, ...

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Messagepar Louisa » 25 juil. 2008, 04:10

Chère Vieordinaire,

merci de vos réponses. Je vois que nous ne sommes pas proches de nous comprendre ... :D . Voici néanmoins une tentative.

Vieordinaire a écrit :Vous vous obstinez et refusez meme de considerer l'evident.


ce serait intéressant si un jour vous m'expliquiez comment vous interprétez la distinction que Spinoza fait entre l'absence de doute et la certitude. A mon sens, ressentir une évidence, dans le langage spinoziste c'est ne pas douter. Newton ne doutait pas, quand il a découvert sa loi de la gravitation. Et à raison. Seulement, entre-temps Einstein est apparu, et a pu montrer que l'idée de Newton n'était que partielle donc inadéquate, et qu'il faut y ajouter d'autres idées (la théorie de la relativité) pour s'approcher davantage du vrai. Il en va de même dans une interprétation de texte. On peut avoir un sentiment d'évidence donc d'absence de doute, mais cela ne garantit en rien qu'il s'agit déjà d'une idée adéquate.

Par conséquent, ce serait intéressant si vous commenciez à accepter le fait que ce qui pour vous est évident, parfois ne l'est pas pour d'autres, et inversement. Ce genre de choses sont tout à fait fréquent, en philosophie. Cela n'est pas un désastre absolu, aussi longtemps qu'on est prêt à expliciter dès que quelqu'un ne ressent pas l'évidence que pourtant on ressent si fortement soi-même.

Vieordinaire a écrit :Vous inventez et justifiez n'importe quoi sans aucune evidence textuelle (peut-etre un petit bout de phrase ici et la dont vous ecaparer et discuter sans aucun contexte sinon celui de vos propres idees personelles).


ben oui, je fais autre chose que juste copier le texte ... c'est ce qu'en philosophie on appelle "interpréter" ou "commentarier". Lire Spinoza et essayer de comprendre, cela signifie essayer d'expliciter les articulations logiques sous-jacentes. C'est donc produire un AUTRE texte que l'Ethique. Ce qui m'attriste un peu, c'est que vous postulez déjà que quand je donne mon interprétation à moi, ce serait du "n'importe quoi". Qu'est-ce qui vous fait penser cela? Le fait que vous n'êtes pas d'accord? Mais alors pourquoi ne pas expliciter votre idée à vous tout en prenant la mienne au sérieux, comme ça on pourrait voir qui de nous deux se trompe ... ?

Vieordinaire a écrit :Au lieu de discuter les idees de Spinoza, vous vous engouffrez dans vos propre delires.


vous savez, le fait que quelqu'un pense différemment n'est pas forcément le signe d'un délire.

Vieordinaire a écrit :Je refuses de discuter quoique ce soit avec vous car je suis incapable de comprendre certains de vos blocages philosophiques ...


Cette incapacité est sans doute liée au fait que je ne m'exprime pas toujours clairement, du point de vue de ceux qui pensent différemment. Or il faudrait bien que vous posiez une question précise avant de pouvoir savoir ce que vous n'avez pas compris, et avant de savoir ce qu'il faut davantage clarifier. C'est pour ça que je vous demande de vous impliquer un peu plus dans le débat, au moins on pourrait alors comprendre plus précisément en quoi consiste votre problème. Et rien n'exclut par avance que ce soit vous qui avez raison et non pas moi.

Vieordinaire a écrit : Comme l'a dit Spinoza probablement dans votre cas, le temps (et la vie), mieux que la raison, ...


je crois que vous sous-estimez Spinoza et la philosophie en général en pensant cela. Ici nous discutons de la question de savoir si une seule et même idée peut être adéquate et inadéquate, au sens spinoziste des termes. "La Vie" s'en fout de tout cela. Jamais La Vie nous répondra à cette question, seule une analyse détaillée et collective du texte spinoziste nous permettra de mieux comprendre l'idée que Spinoza a inventé à ce sujet. Il suffit de passer à un autre philosophe (Leibniz par exemple) pour déjà obtenir une autre réponse.

Puis n'oubliez pas que pour Spinoza, "La Vie" cela ne signifie rien d'autre qu'un ensemble de "rencontres fortuites avec la nature", bref un ensemble d'occasions pour accumuler des idées inadéquates, plutôt que des idées adéquates. C'est pourquoi Spinoza dit que l'homme peut être un dieu pour l'homme: un homme comme Spinoza peut inventer une METHODE de raisonner qui ne nous fera plus dépendre des aléas de La Vie, mais qui nous permettra de prendre les choses en main, et de déterminer nous-mêmes nos actions, sous la conduite de la raison. C'est tout sauf un certain "laisser-faire", c'est tout sauf attendre de La Vie qu'elle nous apporte comme ça, sur un plateau, La Vérité.

Louisa a écrit:
"il faut montrer pourquoi être une partie serait la même chose qu'être partiel au sens spinoziste, c'est-à-dire serait la même chose que de ne pas pouvoir se concevoir seul, sans l'aide d'une autre idée."

Vieordinaire:
Vous nous demandez ("il faut montrer pourqoui") de devenir des Don Quichottes de vos hallucinations intellectuelles (vos erreurs d'interpretation (moulins a vent) deviennent pour vous des "idees au sens spinoziste" (geants)). Il n'y a rien a abattre (i.e. montrer)


mais si, il ne suffit guère de ne pas reconnaître vos interprétations du spinozisme dans ce que j'écris pour déjà savoir que mon interprétation n'est pas spinoziste. C'est toute la difficulté d'une lecture proprement philosophique: avant de pouvoir dire que c'est l'autre qui se trompe, il faut pouvoir 1) comprendre ce que dit l'autre, et 2) le réfuter. Sans avoir fait cela, dire que c'est l'autre qui a tort et soi-même qui a raison, c'est un peu gratuit, non?

Vieordinaire a écrit :... car jusqu'a present, et malgre les efforts de beaucoup ici sur forum l'experience nous a montre que c'est impossible avec vous ... (Nous pouvons nous entendre que l'experience de d'echanger avec vous est quelque chose que vous ne pouvez qu'avoir une idee confuse et donc vous etes incapable de juger ...)


écoutez, vous êtes depuis quelques semaines sur ce forum, moi-même depuis quelques années. Je peux vous dire que j'ai déjà beaucoup appris des discussions que j'ai eues ici, et qu'en général il me semble que pour des choses essentielles je suis tout à fait d'accord avec ce que propose ici la majorité des participants. A mon avis vous extrapolez un problème personnel à quelque chose d'objectif, en y allant un peu vite. Bien sûr, vous pouvez avoir tout à fait raison sur tel ou tel point d'interprétation précis et moi tort. Je vous demande simplement de d'abord expliciter votre point de vue et discuter avant de déjà faire ce genre de jugements.

Louisa a écrit:
"C'est pourquoi cela m'aiderait beaucoup si tu arrives à la comprendre, car alors tu pourras peut-être ou bien me dire en quoi je me trompe (ce qui aura des conséquences assez importantes sur ma façon de comprendre Spinoza)"

Vieordinaire:
Durtal a ete tres clair et precis a plusieurs reprises et jusqu'a maintenant TOUT semble vous avoir passez par dessu la tete ...


mais oui, Durtal est clair pour ceux qui sont déjà d'accord avec lui. Ce qui n'est pas mon cas. Je ne comprends pas comment ce genre de situations peut vous étonner. Cela arrive chaque jour, en philosophie, et si ce n'est pas très grave, cela ne permet pas non plus, en tant que tel, de déjà savoir qui au fond à raison.

Vieordinaire a écrit : Etez-vous deja demandez si cette tache ("me dire en quoi je me trompe ") est peut-etre impossible? Et pourquoi?


puisque vous posez sans cesse depuis quelques jours cette question: oui, je m'interroge là-dessus. Inutile de vous dire que cette interrogation avancerait plus vite si vous consentiez à être un peu plus précis ... .

Vieordinaire a écrit :Vous ne cessez de reporter la responsabilite/faute/devoir a Durtal, ou tout autre intercoluteur ("tu pourras peut-être ou bien me dire en quoi je me trompe")


je crois que vous dramatisez un peu trop la situation. Dans toute discussion rationnelle, on ne peut rien faire d'autre que d'expliciter maximalement son point de vue, pour ensuite demander aux autres de le critiquer, tout en offrant le même service aux autres (c'est-à-dire on considère maximalement le point de vue de l'autre, et si l'on n'est pas d'accord, on essaie de lui faire le plaisir de préciser maximalement nos objections). C'est pour cela que c'est dommage que vous ne vous "mouillez" pas: vous continuez à dire que vous n'êtes pas d'accord, mais dès qu'il s'agit de discuter rationnellement, on ne peut pas faire grand-chose avec cela, vous voyez?

Vieordinaire a écrit :, mais peut-etre serait-il temps de regarder la ou il le faut. Durtal a deja ecrit beaucoup sur le sujet, bien souvent de facon tres intelligible, mais pour des raisons qui m'echappent, vous continuez dans vos delires conceptuelles.


pourtant, ces raisons sont simples. Chacun a son parcours de vie, et chacun a son "background' intellectuel. Sur base de cela, on lit nécessairement un texte écrit dans un langage ordinaire donc équivoque différemment. "Regarder là où il faut", c'est simplement accepter votre interprétation. Mais vous ne pouvez pas demander cela avant de l'avoir argumenter. Dire que toute interprétation divergeante est de l'ordre du "délire" ... cela risque d'être du "Mépris" au sens spinoziste, c'est-à-dire de faire moins de cas de quelqu'un qu'il n'est juste ... .

Louisa a écrit:

"Une idée inadéquate fait partie d'une autre idée, celle-ci étant adéquate. "

Vieordinaire:
Malgre les explications de Durtal et DE SPINOZA,
Spinoza a écrit:

Or, les idées qui sont adéquates dans une certaine âme, sont adéquates en Dieu, en tant qu'il constitue l'essence de cette âme (par le Corollaire de la Propos. 11, partie 2) ; et quant à celles qui, dans l'âme, sont inadéquates, elles sont, comme les autres, adéquates en Dieu (par le même Corollaire), non pas, il est vrai, en tant seulement qu'il contient l'essence de cette âme, mais en tant qu'il contient aussi en même temps les autres âmes de l'univers.

vous continuez et continuez, et continuez, ...


je pourrais dire exactement le même: malgré les explications de moi-même et de Spinoza, vous continuez à croire autre chose. Votre sentiment d'évidence signifie simplement que vous avez de bonnes raisons pour croire en votre interprétation. Mais de bonnes raisons ne sont pas encore des raisons objectives. Je vous invite à essayer d'expliciter votre point de vue. Si vous n'aimez pas d'être réfutée, je veux bien me taire quand je ne suis pas d'accord, et simplement vous demander de préciser là où je n'ai pas compris, ou là où vous comprenez autrement que moi. Au moins on pourrait alors commencer à dialoguer un peu sérieusement, non?
Cordialement,
L.

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Messagepar Durtal » 25 juil. 2008, 06:32

Sans vouloir jeter sur l'huile sur le feu ( mais comme disait quelqu'un de ma connaissance "il ne suffit pas de dire qu'on ne fait pas une chose pour ne pas la faire" :D ). Le problème que je rencontre dans mes discussions avec toi Louisa, et au delà de toute "alliance circonstancielle'" avec Vieordinaire je la rejoins sur ce point, est que je n'ai jamais l'impression en général de discuter de problèmes réels avec toi. Je veux dire qu'il ne s'agit jamais à proprement parler de problèmes d'interprétations de certaines thèses philosophiques soutenues par Spinoza mais toujours de problèmes de simple lecture du texte. Or les discussions sur l'interprétation ne finissent pas quand on s'accorde sur le texte mais elles commencent au contraire par et avec cet accord.

Si il y a sans doute un certain nombre d'énoncés chez Spinoza qui peuvent être ambigus, être compris de telle ou telle manière, ce n'est pas le cas systématiquement de tous et ce n'est en général pas le cas de ceux dont nous discutons ici. Et il est vrai que tes interlocuteurs et moi le premier, sommes totalement démunis, parce que tu donnes très souvent l'impression de fonder tes lectures sur tes interprétations plutôt que de faire l'inverse. Or à jouer ce jeu là on peut aller très loin et il n'y a pas de limite claire à ce que l'on peut faire dire à un texte si on a décidé de le lui faire dire. Et il est bien clair qu'il ne peut pas être question de "démonstration" dans ces conditions. Face à quelqu'un qui lit "noir" là où on lit "blanc" il n'y a d'autre choix que d'espérer que ce quelqu'un finira un beau jour par lire "blanc". Tu vas me dire "oui mais c'est peut être vous qui..."D'accord, c'est vrai, mais que cela ne te fasses pas oublier que ce peut aussi être réellement toi. Je ne dis pas ça pour t'accabler ou te fâcher mais pour t'expliquer la cause des mouvements d'humeurs dont tu peux faire l'objet quelque fois.

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Messagepar vieordinaire » 25 juil. 2008, 13:03

Louisa a écrit :"cela risque d'être du "Mépris" au sens spinoziste, c'est-à-dire de faire moins de cas de quelqu'un qu'il n'est juste"


C'est un risque que certains semblent vouloir prendre de temps en temps -- "au sens spinoziste".

Spinoza a écrit :"tout le monde reconnaîtra le droit que j’ai de répondre de la sorte, excepté les cerveaux malades qui rêvent de certains esprits immondes dont la fonction consiste à nous donner des idées fausses qui ressemblent tout à fait aux vraies. Ce sont là des visions, et le vrai est à soi-même sa propre marque et la marque du faux."


Spinoza a écrit :"The authority of Plato, Aristotle, and Socrates, does not carry much weight with me. I should have been astonished, if you had brought forward Epicurus, Democritus, Lucretius, or any of the atomists, or upholders of the atomic theory. It is no wonder that persons, who have invented occult qualities, intentional species, substantial forms, and a thousand other trifles, should have also devised specters and ghosts ...” EP60




Quant aux divergences d'opinions, je suis parfaitement d'accord avec presque tout ce que vous avez avancee la-haut. Cependant, Spinoza a essentiellement repondu a cette question. Et je ne vais pas repeter sa reponse pour la 'n' eme fois. Si elle ne correspond pas a vos croyances je ne peux rien y faire ...

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Messagepar Louisa » 25 juil. 2008, 14:22

Durtal a écrit :Sans vouloir jeter sur l'huile sur le feu ( mais comme disait quelqu'un de ma connaissance "il ne suffit pas de dire qu'on ne fait pas une chose pour ne pas la faire" ). Le problème que je rencontre dans mes discussions avec toi Louisa, et au delà de toute "alliance circonstancielle'" avec Vieordinaire je la rejoins sur ce point, est que je n'ai jamais l'impression en général de discuter de problèmes réels avec toi. Je veux dire qu'il ne s'agit jamais à proprement parler de problèmes d'interprétations de certaines thèses philosophiques soutenues par Spinoza mais toujours de problèmes de simple lecture du texte. Or les discussions sur l'interprétation ne finissent pas quand on s'accorde sur le texte mais elles commencent au contraire par et avec cet accord.


Bonjour Durtal,

je te suis très reconnaissante de cette tentative de m'expliquer votre problème. Comme tu l'auras sans doute remarqué, pour moi cette discussion avec toi sur l'inadéquation est en général fort intéressante, sinon je n'aurais pas mis autant de temps là-dedans. Cela signifie que je suis tout à fait "motivée" à comprendre tout problème éventuel avec ma façon de penser/écrire/... , dans l'espoir de pouvoir y remédier. Mais comme tu le dis: il ne suffit pas toujours de vouloir faire une chose pour déjà pouvoir la faire.

En tout cas, si je te comprends bien tu fais une distinction entre "problèmes d'interprétation de certaines thèses philosophique" de Spinoza, et "problèmes de simple lecture de texte". J'avoue que je ne vois pas tout à fait la différence. A mon sens, nous discutons ici de la thèse "une seule et même idée peut-elle être à la fois adéquate et inadéquate chez Spinoza", en se basant sur une lecture détaillée des propositions E2P11, E2P17, E2P35 et E4P1. Ta réponse à cette question est oui, la mienne est non. Très vite, il a été clair que ce désaccord se base sur une lecture différente de ces propositions. C'est pourquoi à mon sens il faut faire l'analyse détaillée du texte, afin de voir qui interprète quelle phrase de Spinoza d'une façon que l'autre peut critiquer voire réfuter. Un peu comme quand on voit deux maisons construites: pour savoir laquelle est la plus solide, il faut aller tester les fondements. Or si tu distingues "discuter de problèmes d'interprétation de thèses" de "discuter de problèmes d'interprétation de texte" ... comment trouver ces thèses, si ce n'est pas en interprétant le texte? Comment discuter de la solidité de la maison si l'on ne va pas jusqu'au fondements? Cette question n'est pas une critique, simplement une tentative de comprendre ce que tu veux dire, et de formuler des questions plus précises afin que tu puisses voir ce que je ne comprends pas, puis clarifier, si tu le veux bien.

Durtal a écrit :Si il y a sans doute un certain nombre d'énoncés chez Spinoza qui peuvent être ambigus, être compris de telle ou telle manière, ce n'est pas le cas systématiquement de tous et ce n'est en général pas le cas de ceux dont nous discutons ici.


j'avoue que pour moi, le fait même que nous interprétons ces énoncés clairement différemment montre qu'une ambiguïté est possible. Sinon (donc si ce que tu dis ici étais vrai), comme nous sommes tous les deux des êtres plus ou moins rationnels, on aurait dû lire la même chose dans ces mêmes textes.

D'ailleurs il me semble que Bardamu par exemple lit ces propositions plus ou moins tel que je le fais moi-même, en ce qui concerne le point en discussion (donc répond "non" à la question que je viens de formuler), tandis que l'explication de Macherey de ces propositions pour moi va également plutôt (voir entièrement) dans mon sens.

C'est donc plutôt le fait que tu contestes mon interprétation qui pour moi est le "signe" d'une ambiguïté dans le texte, au sens où je constate qu'apparemment on peut lire ces passages tout différemment que moi, et néanmoins avoir le même sentiment d'évidence (voire un sentiment plus fort, si je vois la perplexité que provoque le fait de la mettre en question) - constatation qui rend précisément le dialogue potentiellement intéressant.

(A propos, comme déjà dit, Spinoza lui-même a pour moi donné une explication fort intéressante de ce genre de phénomènes, en mettant les mots non pas dans le sac des pensées, mais dans le règne des signes, ambigues par définition. Pour moi, cela implique qu'il faut vraiment un grand caute quand en ne disposant que de mots on croit avoir compris la pensée que ceux-ci essaient d'exprimer. Mais tu vas peut-être interpréter ses passages différemment, donc laissons ceci de côté pour l'instant).

Durtal a écrit : Et il est vrai que tes interlocuteurs et moi le premier, sommes totalement démunis, parce que tu donnes très souvent l'impression de fonder tes lectures sur tes interprétations plutôt que de faire l'inverse.


c'est pour éviter de parler d'interprétations non fondées que j'essaie pour l'instant de retourner au texte même, en discutant principalement l'E2P11. Je ne parle depuis quelques messages QUE de la distinction que Spinoza y introduit entre adéquat et inadéquat, dans l'espoir que tu vas me dire comme lire cette proposition autrement sans que la logique se perde.

Puis j'avoue que je ne comprends pas tout à fait comment je peux à la fois éviter la discussion sur des interprétations de thèses pour m'en tenir à la discussion de la simple interprétation de texte, comme tu le suggères ci-dessus (et si je t'ai bien compris), tout en fondant mes lectures sur des interprétations au lieu de fonder mes interprétations sur des lectures (ce qui signifie plutôt que je ne m'en tiens qu'à des interprétations et que j'évite de discuter sur le texte, je suppose ... ?). Bref ... pour l'instant je ne comprends pas encore très bien le problème que tu essaies de signaler (ce qui ne revient guère à le nier, bien sûr ... au contraire, j'ai tout à fait compris que pour vous il y a réellement un problème, et encore une fois, ce serait très bien si on arrive à le résoudre).

Durtal a écrit :Or à jouer ce jeu là on peut aller très loin et il n'y a pas de limite claire à ce que l'on peut faire dire à un texte si on a décidé de le lui faire dire. Et il est bien clair qu'il ne peut pas être question de "démonstration" dans ces conditions. Face à quelqu'un qui lit "noir" là où on lit "blanc" il n'y a d'autre choix que d'espérer que ce quelqu'un finira un beau jour par lire "blanc". Tu vas me dire "oui mais c'est peut être vous qui..."D'accord, c'est vrai, mais que cela ne te fasses pas oublier que ce peut aussi être réellement toi. Je ne dis pas ça pour t'accabler ou te fâcher mais pour t'expliquer la cause des mouvements d'humeurs dont tu peux faire l'objet quelque fois.


encore une fois, je te remercie vraiment de ta tentative d'expliquer le problème. J'espère que cela nous permettra de le résoudre, une fois que je l'ai bien compris, et qu'on pourra continuer la discussion à la satisfaction de tous.

Sinon en effet ... pour moi ton interprétation de l'E2P11 c'est lire du "noir" quand il y a "blanc". Je crois qu'entre-temps, vu les "circonstances extra-ordinaires" dans lesquelles nous discutons, il n'y a depuis quelques jours plus aucun message où je ne dis pas explicitement que je sais que je peux me tromper, mais que j'aurais besoin d'une réfutation de votre part avant de pouvoir savoir où je me trompe, et donc avant de pouvoir changer d'avis. Puis cela fait entre-temps quelques semaines, je crois, que je souligne le fait que j'aime bien discuter avec quelqu'un qui n'est pas d'accord avec moi, car c'est une des meilleures façons pour moi de me rendre compte de mes erreurs. Et cela est déjà arrivé régulièrement, sur ce forum-ci.

Par conséquent, je ne comprends pas tout à fait ce qui vous donne (apparemment sans cesse) l'impression que j'aurais oublié tout cela. Pour l'instant, je ne vois qu'une seule explication (qui elle aussi n'est qu'une hypothèse, pas une certitude, et encore moins un reproche): pour toi ton interprétation est tellement évidente qu'il devient difficile de s'imaginer que quelqu'un a exactement le même sentiment mais dans le sens inverse, concernant la même thèse. A mes yeux, c'est ne pas suffisamment tenir compte de la très importante distinction que Spinoza fait entre absence de doute et certitude/vérité.

Car c'est cela le problème avec une interprétation décontextualisée de ce fameux "la vérité est norme d'elle-même": on oublie trop souvent que cela veut dire tout sauf "quand on ne ressent pas de doute, on doit être dans le vrai". Spinoza le dit explicitement (on peut aller voir le passage concret si tu veux): on peut tout à fait adhérer à une idée inadéquate, on peut ne pas douter du tout d'une idée même si elle est inadéquate (et il ne faut pas être un idiot ou un fanatique pour ce faire, cela arrive chaque jour, même chez les gens les plus intelligents). C'est bien la raison pour laquelle on a besoin de discuter de sa propre interprétation pour pouvoir s'approcher de la pensée de Spinoza telle qu'elle est véritablement, car si l'on en reste à ses propres lectures évidentes, on risque fortement de se tromper.

Pour le cas qui nous occupe, par exemple: entre-temps j'ai donné des exemples tout à fait formels des deux rapports différents qu'il faut à mon sens absolument distinguer chez Spinoza (partie-tout, partiel-non partiel). Comme il s'agit de distinctions formelles, illustrées par des exemples de la "vie quotidienne" (la jambe amputée, la lettre écrite dans un code secret), et que toujours cela ne semble pas être clair (juste la distinction en tant que telle, il ne faut même pas encore retourner à Spinoza), tandis que pour des choses beaucoup plus compliquées parfois tu comprends très vite, je me demande si ce n'est pas le sentiment d'évidence que tu as par rapport à ton interprétation qui "fait écran".

Car la seule chose que j'essaie de souligner, c'est qu'être une partie MUTILEE du tout, c'est différent d'être une partie d'un tout en général. Pas toute partie d'un tout est mutilée. Je ne vois pas en quoi comprendre cela pourrait être difficile. Après, tu peux trouver que cette distinction n'a pas d'importance chez Spinoza, mais pour l'instant, rien n'indique que tu l'as compris.

Or à mes yeux, Spinoza explique dans l'E2P11 de façon très claire 1) qu'il ne s'agit pas de n'importe quel genre de parties mais de parties mutilées, et 2) comment lui il va comprendre ce côté mutilée. Tandis que telle que je l'ai comprise, ton interprétation fait néanmoins comme s'il s'agit de n'importe quelle partie en général, sans tenir compte du fait que pour Spinoza une idée inadéquate est non seulement une partie mais surtout une partie d'un genre très particulier, une partie "mutilée". Du coup, on obtient une théorie des ideés inadéquates qui pour moi est peu spinoziste (non pas dans sa globalité bien sûr, puisque nous sommes d'accord sur pas mal de choses, mais dans certains "fondements" de l'édifice).

Enfin, encore une fois, ceci est comme je vois les choses pour l'instant, et JSQJPMT*. Toute critique, de n'importe qui qui a un peu lu les échanges des derniers jours à ce sujet (ou qui ne l'a pas fait mais qui reconnaît un problème similaire qu'il a déjà eu en discutant avec moi dans le passé), est plus que bienvenue. A mon sens, parler de la façon dont je discute n'est certainement pas d'emblée faire de l'ad hominem, à partir du moment où le but est d'expliquer le problème et qu'on ne demande pas d'accepter telle ou telle interprétation de Spinoza sur base de ce genre de remarques (impossible d'accepter une autre interprétation sans en être rationnellement convaincu) - au contraire, cela ne pourra qu'aider.

Si donc tu as envie de continuer cette discussion "méta": volontiers. Si en revanche tu préfères retourner à Spinoza (voire arrêter la discussion ici): pas de problème, je te remercie de la "Générosité" dont tu viens de faire preuve.
L.

* JSQJPMT: formule que j'utiliserai désormais pour dire "je sais que je peux me tromper", abréviation qui a l'avantage de ressembler au CQFD et que je pourrai insérer autant de fois que nécessaire dans ce que j'écris ... :D


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