un exercice philosophique

Questions et débats touchant à la conception spinozienne des premiers principes de l'existence. De l'être en tant qu'être à la philosophie de la nature.
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Cette partie du forum traite d''ontologie c'est-à-dire des questions fondamentales sur la nature de l'être ou tout ce qui existe. Si votre question ou remarque porte sur un autre sujet merci de poster dans le bon forum. Merci aussi de traiter une question à la fois et d'éviter les digressions.
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hokousai
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Messagepar hokousai » 19 juin 2008, 00:54

cher Durtal
Je reponds parce que je suis cité .

Comme il semble que personne n'ait vraiment lu les propositions auxquelles je me réfère dans l'extrait que vous citez, (c'est de toute façon la même chose avec Hokusai),


Reproduisez vos références , c'est très bien , mais sachez qu 'ici les participants réguliers ont tous lu l'Ethique ( sinon l'oeuvre complète de Spinoza ) et chacun plusieurs fois , et puis certaines parties ( capitales ) un très grand nombre de fois .

D’autre part une référence ne fait pas force de loi . Il faut qu 'elle soit appropriée et qu'elle serve judicieusement et précisément votre propos .
En piochant habilement on peut paraître (ou croire honnêtement )soutenir sa thèse . Ce n'est pas suffisant.
La prolifération des citations ne fait souvent qu'embrouiller un débat , et quand le partenaire va apporter des contres citations, l'ensemble du texte de Spinoza qui a sa cohérence va apparaître ne plus en avoir.

Conclusion ce sont les débats mêmes qui n’en ont plus du tout .


hokousai

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Louisa
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Messagepar Louisa » 19 juin 2008, 01:25

Bonjour Durtal,

merci de tes commentaires concernant les points A et B. J'y reviens sous peu (n'étant toujours pas d'accord à ce sujet). En attendant, puisque Faun a déjà repris ton objection D: je crois que là tu as raison. Il est évident que le parallélisme vaut aussi avant la naissance et après la mort du corps, donc en effet, dire que le corps et l'âme sont identiques n'est pas incompatible avec le fait que quand le corps meurt, une partie de l'âme subsiste. Je retire donc cette objection.
A bientôt,
L.

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Messagepar Durtal » 19 juin 2008, 14:17

Cher Faun

Faun a écrit :
Il me semble qu'il fonde ses démonstrations de l'éternité de l'esprit humain non pas sur une "essence éternelle du corps", qui serait donc quelque chose appartenant à l'attribut étendu, mais sur une "idée qui exprime l'essence de tel ou tel corps humain", et qui appartient donc à l'attribut pensant.


l'idée de l'essence du corps appartient bien évidemment à la pensée Mais ce qu'exprime cette idée est bel et bien du corps. L'âme chez Spinoza comme vous le savez est une idée. Mais une idée est toujours idée "de"quelque chose...Et donc si l'on pose qu'une idée est on pose aussi l'être de ce dont elle est l'idée. Or comme pour ce qui concerne l'être humain il n'y a que la pensée et l'étendue, l'idée qui constitue l'âme humaine ne peut être autre chose que l'idée de quelque chose d'étendu, à moins d'être l'idée de rien et donc de ce fait de pas être une idée du tout c'est à dire de pas être du tout.

Ulis

ravi de trouver un "allié" parce que je commençais à me sentir un peu seul...Par contre je ne sais pas dans quel mesure on peut parler de matérialisme ici. C'est un peu la puissance (ou la folie) du système de Spinoza de parvenir à intégrer en les renvoyant en quelque sorte dos à dos le matérialisme et le spiritualisme....mais c'est un autre débat...

Hokusai

...ne montez pas sur vos grands chevaux...Vous n'êtes pas toujours très attentif c'est tout...

Louisa

je suis vraiment heureux que nous parvenions tout de même à nous accorder sur un point. Je veux bien, évidemment, que tu répliques sur les points A et B, mais je préférerais que tu le fasses après m'avoir dit ce que tu penses du point C. Car c'est là où il est le moins question du "mot" d'union et ou il est le plus question du "concept" d'union. Comme l'a bien remarqué Sinuxis la "pierre angulaire" de mon raisonnement est l'identité de la substance et de l'attribut; c'est là aussi où je donne quel concept d'identité j'utilise et j'ai en tête et je suis convaincu que c'est quelque chose de ce genre que tu as à l'esprit quand tu parles "d'union".

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Messagepar Faun » 19 juin 2008, 15:08

Durtal a écrit :Cher Faun


l'idée de l'essence du corps appartient bien évidemment à la pensée Mais ce qu'exprime cette idée est bel et bien du corps. L'âme chez Spinoza comme vous le savez est une idée. Mais une idée est toujours idée "de"quelque chose...Et donc si l'on pose qu'une idée est on pose aussi l'être de ce dont elle est l'idée. Or comme pour ce qui concerne l'être humain il n'y a que la pensée et l'étendue, l'idée qui constitue l'âme humaine ne peut être autre chose que l'idée de quelque chose d'étendu, à moins d'être l'idée de rien et donc de ce fait de pas être une idée du tout c'est à dire de pas être du tout.


A mon avis, quand Spinoza précise (prop. 13 partie 2) que l'objet de l'idée de l'esprit est le corps, c'est seulement pour dire que cet esprit, c'est le nôtre, et que cette idée, c'est l'idée de soi, en tant que nous sommes constitués d'un corps et d'un esprit. D'ailleurs un peu plus loin, prop. 20 et 21 partie 2, il montre que l'idée de notre esprit se redouble dans l'attribut pensant, et que notre esprit se comprend lui-même comme il comprend le corps. Il dit d'ailleurs bien que : "l'idée de l'esprit doit être unie avec son objet, c'est à dire avec l'esprit lui-même, de la même manière que l'esprit lui-même est uni au corps." (démonstration de la prop. 21 partie 2). Et par suite il peut tout a fait exister des esprits sans corps, qui se comprennent eux-même, et qui existent et vivent seulement dans l'attribut pensant. Car les idées n'existent et ne vivent pas moins que les corps. Ainsi je ne vois aucune difficulté à ce que l'esprit seul soit éternel, ni à ce qu'il puisse être lié à un mode de l'étendu autre que celui auquel il est uni actuellement, ou à n'importe quel mode de n'importe quel autre attribut. Pour ce qui est des corps, ils sont éternels seulement en tant qu'ils sont des parties de la substance étendue, qui est éternelle, mais en tant que modes, ils ne sont pas liés éternellement à notre esprit. Ces modes de l'étendue que sont les corps passent leur temps à se modifier et à être modifiés par les autres corps, à manger d'autres corps et à être mangés, et ne sont jamais réellement détruits, puisque la substance étendue est indivisible, et qu'aucune de ses parties ne peut réellement disparaître. Cependant, en tant que ce corps est mon corps, il n'appartient pas éternellement à mon esprit. C'est seulement l'idée infiniment composée et complexe qui constitue notre esprit, et encore pas en totalité, ce mode singulier de la substance pensante, qui peut faire l'expérience de l'éternité, et qui est éternel. Et ceci en s'unissant non à notre corps, mais à la substance pensante, c'est à dire plus précisément à l'idée de Dieu, comme à une chose fixe, immuable, infinie et éternelle.

"puisque l'âme est un mode de la substance pensante, elle a pu aussi la connaître et l'aimer en même temps que ce mode de l'étendue [notre corps] et, en s'unissant aux substances qui demeurent toujours les mêmes, se rendre elle-même éternelle."

court traité, deuxième partie, note de la préface.

C'est l'amour intellectuel de Dieu qui nous fait jouir de l'éternité, et non l'amour d'un mode de l'étendue, mon propre corps ou celui d'un autre.

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Messagepar Durtal » 19 juin 2008, 16:01

Faun a écrit :
D'ailleurs un peu plus loin, prop. 20 et 21 partie 2, il montre que l'idée de notre esprit se redouble dans l'attribut pensant, et que notre esprit se comprend lui-même comme il comprend le corps. Il dit d'ailleurs bien que : "l'idée de l'esprit doit être unie avec son objet, c'est à dire avec l'esprit lui-même, de la même manière que l'esprit lui-même est uni au corps."


Oui mais il fait aussi comprendre que c'est une "distinction de raison" autrement dit une distinction analytique qui n'implique pas de différence réelle. (Voyez Pour ceci le renvoi que Spinoza fait à la proposition 21 dans la démonstration de la proposition III de E5). C'est heureux d'ailleurs puisque si la différence était réelle dans ce cas nous aurions non pas une âme mais une infinité d'âmes à chaque étapes de la régression (idée de l'idée, idée de l'idée de l'idée de l'idée etc.)

De toute façon, cela n'a pas vraiment de rapport avec la question. Car tout ce que vous dites sur les relations de l'âme et du corps dans votre message me semble manifester le fait que vous manquez ou que vous négligez le caractère très spécifique de la relation "d'expression" qui existe entre l'âme et le corps. Entre l'objet et son idée.

Quand vous écrivez par exemple que l'âme peut vivre sans le corps et qu'elle vit sa propre vie.
Bien sur vous avez raison!
Mais rendez vous compte que cela caractérise aussi bien l'âme dans l'éternité que dans la durée et qu'il n'y a même pas besoin pour cela de faire intervenir la réplication de l'âme sous la forme de l'idée de l'idée. Elle peut exister "sans" corps au sens, ou elle n'appartient pas au même "régime" de l'être, mais elle ne peut pas exister sans qu'un corps de son coté existe, au sens où elle est l'idée ou l'expression de ce corps dans la pensée.

Je m'explique: durant ce temps ou elle est liée (mais la "liaison" n'est qu'une image trompeuse) à un corps qui existe en acte elle vit aussi sa "propre vie" "sans" le corps, dans son propre domaine ontologique. Mais l'âme a une certaine structure interne qui est la même que la structure interne du corps; qui en est comme l'image si vous voulez. Et c'est en ce sens que je dis qu'il n'y a pas d'âme sans corps. Si vous le prenez dans l'autre sens c'est à dire sous le rapport des modalité de production respective des idées et des corps, alors on peut dire aussi bien: aucune âme n'a jamais de corps. Mais ce sera aussi valable de notre âme actuelle celle que nous avons quand nous sommes en vie que de notre âme en tant qu'elle est éternelle.

Bien que au point de vue ontologique aucune âme n'ait "besoin" d'un corps pour exister (et cela aussi bien pour la durée que pour l'éternité), cependant une âme n'exprime pas un corps en plus d'autre chose ou de manière optionnelle elle est la forme spécifique que prend l'expression d'un corps sous l'attribut de la pensée (en tant qu'idée de ce corps) Et donc en ce sens une âme "exprime" toujours un corps et à "besoin" d'un corps à exprimer pour être ce qu'elle est: la pensée de quelque chose.

Par contre il est vrai que si l'âme exprime une essence éternelle du corps en tant qu'elle est elle même éternelle, alors ce ne sera pas le corps qui existe en acte dans la durée, avec cela évidemment je suis d'accord.

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Messagepar Faun » 20 juin 2008, 13:35

Durtal a écrit :De toute façon, cela n'a pas vraiment de rapport avec la question. Car tout ce que vous dites sur les relations de l'âme et du corps dans votre message me semble manifester le fait que vous manquez ou que vous négligez le caractère très spécifique de la relation "d'expression" qui existe entre l'âme et le corps. Entre l'objet et son idée.


Dans le scolie de la proposition 7 de la deuxième partie, Spinoza me semble introduire une distinction entre l'intellect, qui perçoit la substance, les attributs et les modifications, et la modification que nous sommes. Ainsi cette modification qui s'exprime dans l'attribut étendu en tant que corps et dans l'attribut pensant en tant qu'esprit est différente de l'intellect qui la perçoit et la comprend. Et donc tant l'esprit que le corps, qui sont en effet comme les deux faces d'une même médaille, et qui expriment tous deux la même modification de la substance, sont comme sous le regard de l'intellect qui les contemple. Ce serait donc comme un système à trois termes : le corps, l'esprit et l'intellect. Car l'intellect infini dont nous sommes une partie n'est ni le corps ni l'esprit, et n'est pas la modification de la substance qui s'exprime dans l'attribut pensant et dans l'attribut étendu. Cependant l'intellect infini est un mode de l'attribut pensant. C'est donc seulement cette partie de l'intellect infini que je suis qui fait l'expérience de l'éternité, et qui est éternelle, tandis que le corps et l'esprit sont des modes dont l'existence est temporaire. Comprenez-vous les choses autrement ?

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Distinction réelle des attributs...

Messagepar ShBJ » 20 juin 2008, 13:48

A Durtal, salut !

Je ne me greffe que tardivement sur la discussion, et voudrais revenir quelque peu en arrière, c'est à savoir sur les longs messages que tu as consacrés à la différence entre Spinoza et Descartes quant au concept de substance...

D'abord quelques remarques :

1) Je m'accorde tout à fait avec ton explication de la connexion nécessaire entre les attributs par l'univocité de la causalité qui peut être entendue, par une analogie stricte, comme une même application s'inscrivant dans l'attribut pensée comme dans l'attribut étendue - ce qui semble supposer que Dieu est une certaine forme, ou cause formelle : mieux encore, que Dieu est cause immanente et non transitive de toutes choses, précisément en ceci, qu'il est cause immanente de la causalité transitive qui assure l'ordre et la connexion des choses.

2) D'accord également sur la façon dont une partie de l'esprit est éternelle quand même le corps dont l'esprit est l'idée est périssable.

3) D'accord, en fait, avec presque tout ce que tu as pu écrire.

4) En revanche, la discussion avec Louisa sur la question propre de l'union de l'esprit et du corps, si elle a certainement donné lieu à des clarifications d'importance, me semble parfaitement vaine : c'est une plaisanterie de Spinoza, qui fait du terme d'union, comme de bien d'autres, un usage strictement polémique - inutile de gloser le terme lui-même.

J'en viens maintenant au point qui m'intéresse véritablement, et sur lequel je souhaiterais de te voir me donner quelque lumière :

1) Tu reconduis avec raison la question du rapport entre un esprit et un corps singuliers à celle du rapport entre les attributs pensée et étendue, qui en effet constitue sa condition de possibilité - Spinoza règle en effet d'abord quant à la substance ce qui concerne par la suite les modes.

2) Mais il me semble que deux difficultés se posent alors, dont la première touche à la démonstration de la pluralité des attributs de la substance, la seconde au passage du plan de la substance à celui des modes.

3) La première difficulté se joue en Ethique, I, 9-10. Je reprends à ce propos, en faisant bref, des considérations que j'ai développées dans un machin sur la preuve ontologique, dans la rubrique "réfléchir", au chapitre de l'ontologie (machin inachevé, et j'en suis désolé, mais je n'ai guère le temps de m'occuper de Spinoza autant que je le voudrais).

a) E, I, 9 établit qu'une substance peut avoir plusieurs attributs, E, I, 10 et son scolie que la distinction réelle des attributs est compatible avec l'indistinction numérique (unité) de la substance.

b) E, I, 9 est explicitement démontrée par E, I, déf. 4. Elle ne me semble en fait reposer que sur un appel au sens commun, précisément à une analogie entre les étants finis et les étants infinis (ramenés lexicalement à l'unité de la res), ceux-ci devant être compris par l'observation de ceux-là pour assurer la possibilité d'une pluralité d'attributs en une seule substance, comme il y a une pluralité de qualités dans un étant fini – ainsi, pour un corps, sa forme, sa couleur, sa masse, sa densité, etc. Comment justifier la légitimité d'une telle analogie, après que le fini et l'infini ont été clairement distingués, et le lecteur mis en garde contre leur confusion dans le scolie de E, I, 8 ?

c) C'est le scolie de E, I, 10 qui énonce précisément le problème en même temps que sa solution : « De là il apparaît que, bien que l'on conçoive deux attributs réellement distincts, c'est-à-dire l'un sans l'aide de l'autre, nous ne pouvons pourtant pas en conclure qu'ils constituent deux étants, autrement dit deux substances différentes. »
L'apparent paradoxe se résoud par la conversion d'une proposition universelle négative, laquelle suppose implicitement un complément à la théorie des distinctions élaborée (tout aussi implicitement) en E, I, 4. Aux distinctions réelle et modale, il faut ajouter la distinction numérique. La différence entre le fini et l'infini entre ici en jeu : la distinction numérique n'a de sens que pour les étants finis, c'est-à-dire sur fond d'indistinction réelle. Un corps fini, par exemple, est numériquement distinct d'un autre corps fini, dans la mesure où ils se limitent réciproquement, autrement dit ne se peuvent comprendre l'un sans l'autre. A la limite, un corps ne se peut concevoir concrètement sans référence à la totalité des corps dans l'espace et le temps. La distinction numérique n'est ainsi jamais réelle. Par conséquent, par la conversion de la proposition universelle négative, la distinction réelle n'est jamais numérique. La pluralité des attributs ne s'oppose en rien à l'unité de la substance.

d) Par suite, la démonstration ne me paraît pas reposer, ainsi que tu l'affirmes, sur ceci que E, I, 10 est la converse de E, I, 9, mais uniquement sur une opération logique (conversion) qui s'appuie sur une constatation triviale, laquelle ne saurait s'appliquer à la substance. Ta démonstration (comme celle de Spinoza) est donc incomplète car hypothétique : si la substance a une pluralité d'attributs, alors cette pluralité ne s'oppose en rien à l'unité de la substance - mais la condition n'est pas donnée.

4) Admettons cependant que la substance ayant une infinité d'attributs existe bel et bien - une infinité, car si elle en a au moins deux, alors elle en a une infinité. Admettons également que l'ordre et la connexion des choses soit le même que l'ordre et la connexion des idées, selon l'explication que tu en donnes. Il reste que les modifications dans l'ordre de la pensée pourrait strictement coïncider avec les modifications de l'étendue, sans pour autant que mes idées (ou celles de n'importe quel esprit singulier) correspondent aux modifications de mon corps (ou de celles de n'importe quel autre corps singulier), puisque ce n'est qu'une correspondance globale qui a été démontrée au plan de la substance. Il n'y a pas de principe d'individuation qui assurerait la liaison de cet esprit et de ce corps que je dis être miens.
En d'autres termes, il me semble que Spinoza, comme en E, I, 9, fait appel au sens commun pour ne pas avoir à justifier la conciliation de l'individuation et de la correspondance non causale entre les attributs. S'il y a union au sens courant (cartésien) du terme, c'est là qu'elle intervient, mais comme un impensé regrettable.

Tiens-toi en joie bonne et contentement serein.
Modifié en dernier par ShBJ le 16 août 2008, 22:04, modifié 1 fois.

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Messagepar Durtal » 20 juin 2008, 14:15

Pour Faun,

Si il y a en effet un troisième terme, c'est à dire si ce que Spinoza appelle l'intellect infini est différents des attributs alors sans doute cela doit changer des choses. Mais je ne perçois pour ma part et pour l'instant en tout cas aucune raison d'adopter ce schéma. Je ne vois pas comment l'intellect infini pourrait être autre chose que de la pensée ou encore si vous voulez l'idée que Dieu forme de son essence et de tout ce qui en suit. (Je n'ai plus les références en tête, mais il faut croiser E1 proposition 16 (je crois) et E2 prop 1 et sq) qui conduisent à l'identification de l'intellect infini de Dieu au fait que Dieu est substance pensante.

Il y a en effet cette propriété de réplication de la substance pensante qui semble introduire une dissymétrie, mais même ainsi redoublée en "idée de l'idée d'un corps", l'âme conservera une référence intentionnelle, "représentative", au corps. Il n'y a pas de raison que ce qui est vrai de l'idée cesse de l'être de l'idée de l'idée, puisque précisément on suppose qu'elle est l'idée de cette idée. Et encore une fois la première idée (avant réplication) n'est pas plus "proche" ou "plus associée" au corps que la seconde. En revanche si la première exprime un contenu relatif au corps la seconde, qui en est l'idée exprimera le même contenu. Un exemple simple de ceci est la conscience que nous avons de nos affections qui techniquement parlant est constituée "d'idées des idées" des affections du corps.

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Messagepar Louisa » 20 juin 2008, 14:21

Bonjour ShBJ,

d'abord merci de ton développement très intéressant sur la preuve ontologique (que je n'ai pas encore eu l'occasion de lire dans son entièreté).

Quant à ce que tu viens d'écrire ici:

ShBJ a écrit :En d'autres termes, il me semble que Spinoza, comme en E, I, 9, fait appel au sens commun pour ne pas avoir à justifier la conciliation de l'individuation et de la correspondance non causale entre les attributs. S'il y union au sens courant (cartésien) du terme, c'est la qu'elle intervient, mais comme un impensé regrettable.


juste une question de clarification: Durtal avait définie une union de type cartésienne par le fait que ce qui est uni doit avoir réellement un élément en commun. Cette définition, comme déjà dit, me semble être correcte.

Si en revanche tu veux importer un même type d'union dans le spinozisme, malgré les objections explicites de Spinoza dans la préface de l'E5, tu dois donc accepter l'idée que le spinozisme pourrait être "complété" par l'idée d'un élément commun entre les attributs. Or la définition même des attributs (qui implique qu'il n'y a AUCUNE communauté entre les attributs) rend cette hypothèse non pas complémentaire mais radicalement contradictoire au spinozisme, non?

C'est pourquoi il faut à mon sens tenir compte du fait que la notion d'union est redéfinie par Spinoza, par rapport à Descartes. L'unité de Dieu (et des choses singulières exprimées dans différents attributs) est non pas une unité numérique, réalisée par ou dans un élément commun, entre deux choses différentes, mais bien plutôt une UNION au sens de "unicité" (voir l'article de de Pierre Macherey, "Spinoza est-il moniste?", que l'on peut trouver ici : http://spinozaetnous.org/wiki/Spinoza_est_il_moniste_%3_par_Pierre_Macherey ).

Car ton dernier message montre bien, à mes yeux, quel est le prix à payer si l'on omet une union de type proprement spinoziste: on ne voit plus ce qui unit la Substance spinoziste, si bien que pour la sauver on finit par ... importer de nouveau l'union cartésienne, alors que toi-même et Durtal (et là-dessus je vous suis), vous semblez vous accorder sur le fait que Spinoza l'abandonne.

C'est donc précisément pour éviter cette contradiction qu'il vaut mieux prendre Spinoza au sérieux quand il dit "par union j'entends...", au lieu de réduire cette définition à une simple plaisanterie. Sinon on risque le retour du réfoulé ... .

Je reviendrai sur ce point dans ma réponse au dernier message de Durtal.
Porte-toi bien,
L.
Modifié en dernier par Louisa le 20 juin 2008, 14:54, modifié 3 fois.

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Re: Distinction réelle des attributs...

Messagepar Durtal » 20 juin 2008, 14:26

ShBJ a écrit :
4) En revanche, la discussion avec Louisa sur la question propre de l'union de l'esprit et du corps, si elle a certainement donné lieu à des clarifications d'importance, me semble parfaitement vaine : c'est une plaisanterie de Spinoza, qui fait du terme d'union, comme de bien d'autres, un usage strictement polémique - inutile de gloser le terme lui-même.


Hourra!!!!!! Oui c'est évidemment une provocation.
Et je suis bien d'accord que cette partie de la discussion est en effet assez vaine.

Pour le reste je te réponds dès que j'ai le temps parce que ton post est très intéressant.


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