dieu substance et dieu nature une difference??

[aurobindo]

Bonjour je suis bien au courant du celebre mot deus sive natura mais une question me turlupine au sujet de la nature de dieu chez spinoza.


Est-il a la fois fois substance c'est a dire unicité infinie et Etre au sens plein et en meme temps etre les lois de la natures. En d'autres termes comment peut il etre une substance qui se "situe" avec une certaine difference par rapport aux modes et en meme temps correspondre aux lois qui regissent les rapports entres les modes. Est il les 2? si oui simultanement? dieu estce substance unicité ou lois de la nature et estce vraiment compatible?

L'enjeu de la question rejoint celle du rapport entre science intuitive et science des lois physiques , si dieu est Substance alors la S.I est perception de l'unicité du réel mais s'il est nature au sens ou il comprend les lois qui reglent les rapport entre modes alors la science intuitive pourrait aussi etre l'intuition des lois physiques. Cela me parait bien etrange : einstein qui a eu l'intuition geniale des lois de la relativite a t-il eu une connaissance du trosiéme genre?

Et puis n'y a t-il pas difference entre l'intuition intellectuelle telle que 'exemple mathematique que donne spinoza et la science intuitive qui refere tout a dieu? mais la encore tout depend de dieu substance unicite ou de dieu nature comme realité etre et lois entre les etres. Bref l'exemple ne serait t-il pas qu'une analogie insufissante et non une identité satisfaisante.

Désole pour le fouillis et le manque de qualité d'expression de ma question mais j'espere que vous saisirez la"substance " de mon propos

[Henrique]

Si j'ai bien compris ta question, je dirais que la substance et ses affections ou modes ne sont pas deux ordres de réalité différents : Dieu est cause immanente des modes, non cause transitive, ce qui signifie qu'il n'existe qu'une seule réalité, c'est Dieu, essentiellement présent à chacun de ses modes, comme l'étendue est essentiellement présente dans chaque corps : il y a plus ou moins d'étendue mais toujours une seule et même étendue.

La distinction entre nature naturante et nature naturée ne doit pas faire oublier que c'est dans les deux cas d'une seule et même nature qu'il s'agit, soit Dieu en tant qu'il se comprend par lui-même, soit Dieu en tant qu'il s'exprime dans une infinité de modes finis ou infinis. De même que la course de Paul et les jambes de Paul sont dans la réalité concrète une seule et même chose, inséparable.

Les lois de la nature comme par ex. le fait que Dieu produit éternellement une infinité de choses en une infinité de modes (E1P16) ou le fait que l'existence des modes dérive de celle d'autres modes (E1P29) sont des modalités de l'existence des modes, non des modes à proprement parler. C'est ce que la raison met en avant pour comprendre selon quelle nécessité s'organise les rapports entre l'être et ses états et les états de l'être entre eux. Ce sont les instruments généraux au moyen desquels l'intellect humain peut saisir le rapport entre la substance, ses attributs d'un côté et les êtres singuliers qui sont ses modes : on passe alors du raisonnement général à l'intuition du singulier.

Mais cette intuition n'est pas a priori l'intuition du chercheur qui parmi des centaines d'hypothèses possibles envisage rapidement celle qui pourrait être la plus féconde sur le plan explicatif. Dans ce cas, on part tout de même des effets pour envisager comme en un seul coup d'oeil la cause la plus pertinente, ce qui peut paraître étonnant mais nécessite toujours vérification expérimentale.

En ce qui concerne la science intuitive dont parle Spinoza, on part au contraire de la cause universelle pour saisir immédiatement son effectivité immanente dans la représentation d'un objet singulier quelconque, de sorte que toute vérification empirique est superflue puisqu'elle atteint le singulier de façon bien plus immédiate et donc claire, distincte et complète que ne peuvent le faire l'expérience vague ou l'expérience déterminée hypothético-déductivement du chercheur. De même, nul n'a besoin d'expérimentation scientifique pour savoir qu'il prend du plaisir quand il en prend. La confusion et l'obscurité interviennent plus ou moins dans la détermination des causes particulières de cet affection particulière de mon corps. Mais quant à sentir que j'éprouve ce plaisir et sentir que cela vient de ce que je suis puissance d'être affecté en tant que mode de la substance infinie, c'est la même chose que savoir et aussitôt savoir que je sais.

Cela dit, il n'est pas impossible qu'une personne ayant développé plus que d'ordinaire l'intuition de l'unité de la vie, du monde et des êtres soit plus en mesure qu'une autre de remonter des effets particuliers à des causes plus générales.

[alcore]

Si j'ai bien compris ta question, je dirais que la substance et ses affections ou modes ne sont pas deux ordres de réalité différents : Dieu est cause immanente des modes, non cause transitive, ce qui signifie qu'il n'existe qu'une seule réalité, c'est Dieu, essentiellement présent à chacun de ses modes, comme l'étendue est essentiellement présente dans chaque corps : il y a plus ou moins d'étendue mais toujours une seule et même étendue.
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MAis il ne faut pas oublier qu'il existe une différence de nature entre substance et affections: la substance est antérieure PAR NATURE à ses affections. Donc il est impossible d'obtenir la substance en mettant bout à bout tous les modes de l'univers. Dieu ce n'est donc pas l'ensemble des choses finies.
Par ailleurs, les modes n'ont pas d'être: ce qu'ils sont, ils le doivent à la substance DANS laquelle ils sont et DE LAQUELLE ils tirent leur intelligibilité.
A la fois en elle et dérivés d'elle les modes ne sont quepour autant qu'ils sont autres. Au point où ils SONT, ils sont AUTRES, définitivement, et la substance demeure infiniment AUTRE que ce qu'ils sont, quoique, ce qu'ils sont, ils ne le sont que DANS la substance.
Telle est la difficulté: comprendre que les modes n'ont pas d'être propre, ne constituent pas une réalité distincte de la substance, non parce qu'il n'y a rien d'autre qu'eux, mais parce que leur nature se résout dans le fait d'être affection: ce ne sont que des êtres relatifs; et la substance c'est la position du système des relations en lesquelles consistent leur nature. LA substance pose la relation comme existante, sans qu'elle meme soit modifiée par là, sans quoi on devrait dire que Dieu est un être corporelle, ce qui est la chose la plus absurde qui se puisse dire de l'Etre absolument infini.
Donc: les modes ne sont que des relatifs, ils n'ont pas de réalité autre que celle de la substance; mais ils ne sont pas de même nature qu'elle, un abîme les sépare; ils sont dans la substance autre que la substance; ils sont posés par elle (effets), mais aussi bien EN elle, car leur être c'est d'être posé, affirmé par la substance.

[alcore]

La distinction entre nature naturante et nature naturée ne doit pas faire oublier que c'est dans les deux cas d'une seule et même nature qu'il s'agit, soit Dieu en tant qu'il se comprend par lui-même, soit Dieu en tant qu'il s'exprime dans une infinité de modes finis ou infinis. De même que la course de Paul et les jambes de Paul sont dans la réalité concrète une seule et même chose, inséparable.

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Il me semble que Spinoza fait de l'univers un mode infini médiat, le mouvement et le repos, et par suite aussi les lois du mouvement étant des MODES INFINIS IMMEDIATS.
Bien entendu ces lois, quoique non "originaires", dérivent de l'attribut Etendue et sont donc immanentes à l'agir divin. Mais cela signifie que les lois ne s'imposent pas à Dieu, que l'univers n'impose rien à Dieu, mais que, dès que l'univers existe, il exprime la nature de Dieu;
Dieu, toutefois, ne se réduit pas à l'univers; l'univers estr son fils (comme l'entendement infini) ainsi que le dit le Court traité.

[alcore]

en outre, l'expression Deus sive natura ne se trouve pas texto dans l'Ethique.
Dans Eth 4, préf, Spinoza dit: Deus SEU natura, dans le contexte d'une conception des contraintes extérieures qui s'exercent sur les individus.

[tinorleo]

Bonjour je suis bien au courant du celebre mot deus sive natura mais une question me turlupine au sujet de la nature de dieu chez spinoza.


Est-il a la fois fois substance c'est a dire unicité infinie et Etre au sens plein et en meme temps etre les lois de la natures. En d'autres termes comment peut il etre une substance qui se "situe" avec une certaine difference par rapport aux modes et en meme temps correspondre aux lois qui regissent les rapports entres les modes. Est il les 2? si oui simultanement? dieu estce substance unicité ou lois de la nature et estce vraiment compatible?

L'enjeu de la question rejoint celle du rapport entre science intuitive et science des lois physiques , si dieu est Substance alors la S.I est perception de l'unicité du réel mais s'il est nature au sens ou il comprend les lois qui reglent les rapport entre modes alors la science intuitive pourrait aussi etre l'intuition des lois physiques. Cela me parait bien etrange : einstein qui a eu l'intuition geniale des lois de la relativite a t-il eu une connaissance du trosiéme genre?

Et puis n'y a t-il pas difference entre l'intuition intellectuelle telle que 'exemple mathematique que donne spinoza et la science intuitive qui refere tout a dieu? mais la encore tout depend de dieu substance unicite ou de dieu nature comme realité etre et lois entre les etres. Bref l'exemple ne serait t-il pas qu'une analogie insufissante et non une identité satisfaisante.

Désole pour le fouillis et le manque de qualité d'expression de ma question mais j'espere que vous saisirez la"substance " de mon propos

Moi je te pardonne ton fouillis; j'ai effectivement saisie la substance mais je ne peux te répondre sur tes interrogations ontologiques et charismatiques.
Parce que ce que tu écris n'as aucun sens ,logique et encore moins philosophique.Ce que tu ne sembles pas comprendre, c'est l'humain(l'homme) sa nature;tu mêles lois(physiques,chimiques,nucléaires etc) avec la connaissance et bien plus. Tu ne te connais pas!

[tinorleo]

Bonjour je suis bien au courant du celebre mot deus sive natura mais une question me turlupine au sujet de la nature de dieu chez spinoza.


Est-il a la fois fois substance c'est a dire unicité infinie et Etre au sens plein et en meme temps etre les lois de la natures. En d'autres termes comment peut il etre une substance qui se "situe" avec une certaine difference par rapport aux modes et en meme temps correspondre aux lois qui regissent les rapports entres les modes. Est il les 2? si oui simultanement? dieu estce substance unicité ou lois de la nature et estce vraiment compatible?

L'enjeu de la question rejoint celle du rapport entre science intuitive et science des lois physiques , si dieu est Substance alors la S.I est perception de l'unicité du réel mais s'il est nature au sens ou il comprend les lois qui reglent les rapport entre modes alors la science intuitive pourrait aussi etre l'intuition des lois physiques. Cela me parait bien etrange : einstein qui a eu l'intuition geniale des lois de la relativite a t-il eu une connaissance du trosiéme genre?

Et puis n'y a t-il pas difference entre l'intuition intellectuelle telle que 'exemple mathematique que donne spinoza et la science intuitive qui refere tout a dieu? mais la encore tout depend de dieu substance unicite ou de dieu nature comme realité etre et lois entre les etres. Bref l'exemple ne serait t-il pas qu'une analogie insufissante et non une identité satisfaisante.

Désole pour le fouillis et le manque de qualité d'expression de ma question mais j'espere que vous saisirez la"substance " de mon propos

Moi je te pardonne ton fouillis; j'ai effectivement saisie la substance mais je ne peux te répondre sur tes interrogations ontologiques et charismatiques.
Parce que ce que tu écris n'as aucun sens ,logique et encore moins philosophique.Ce que tu ne sembles pas comprendre, c'est l'humain(l'homme) sa nature;tu mêles lois(physiques,chimiques,nucléaires etc) avec la connaissance et bien plus. Tu ne te connais pas!

"Prends d'abord conscience de toi-même au-dedans,puis pense et agis.Toute pensée vivante est un monde en préparation;tout acte réel est une pensée manifestée. Le monde matériel existe parce qu'une IDÉE se mit à jouer dans la conscience divine.. Sri Aurobindo,Pensées et aphorismes,tome 1 p.3